Trainingsplan als Vorbereitung für 1. Marathon

Post by Volker Soehnitz
ist er für eine 44jährige Frau (168/73), die seit ca. 5 Jahren regelmäßig
läuft, zuletzt ca. 45-50 km/Woche mit einem langen Lauf von 20-24 km am
Wochenende [...]
ausgedacht. Gelaufen wird zu je ca. 50% auf Waldboden und Asphalt.

Ich wuerde den Asphalt-Anteil noch erhoehen. IMHO macht das fuer die
Baender und Gelenke einen grossen Unterschied und man sollte sich
vor einem Marathon, der komplett auf Asphalt gelaufen wird darauf
einstellen, wenn man groessere Schaeden vermeiden moechte.

Post by Volker Soehnitz
Konkret würde mich eure Meinung interessieren. Insbesondere zu der Frage,
ob eine Steigerung um ca. 25 km/Woche zu viel ist und ob man vielleicht

Das ist IMHO schon ganz schoen heftig, aber wenn die Dame schon
5 Jahre regelmaessig laeuft, kann sie das vielleicht auch verkraften.

Post by Volker Soehnitz
noch einen oder zwei Läufe mit größeren Distanzen als 3/4 der
Marathonstrecke einplanen sollte.

IMHO reichen 30km als lange Laeufe aus.

Post by Volker Soehnitz
Außerdem frage ich mich, ob die
Variation zwischen 5:50/km und 7:00/km ausreichend ist oder ob man besser
auch ein paar schnellere Einheiten läuft.

Da es beim Marathon ja mehr um's Ankommen als auf die Zeit ankommt
und vermutlich mehr die Ausdauerverbesserung im Vordergrund steht,
denke ich, dass das OK ist und schnellere Einheiten nicht noetig sind.

Aber mal sehen, was die Profis (ich zaehle mich nicht dazu) hierzu
meinen...

Gruesse, Dominik

Volker Soehnitz

2005-07-25 19:24:33 UTC

Post by Dominik Ruf
Ich wuerde den Asphalt-Anteil noch erhoehen. IMHO macht das fuer die
Baender und Gelenke einen grossen Unterschied und man sollte sich
vor einem Marathon, der komplett auf Asphalt gelaufen wird darauf
einstellen, wenn man groessere Schaeden vermeiden moechte.

Die 30er sind alle auf Asphalt geplant. Ich weiß aber nicht, ob es so klug
ist, bei Umfängen von 70 km/Woche mehr als die Hälfte auf Asphalt zu laufen
- schließlich will man seine Knochen und Bänder ja nicht mit Gewalt
überanspruchen. ;-)

Post by Dominik Ruf
Das ist IMHO schon ganz schoen heftig, aber wenn die Dame schon
5 Jahre regelmaessig laeuft, kann sie das vielleicht auch verkraften.

Tja, ich denke auch schon darüber nach, da wieder ein paar km rauszunehmen.

Post by Dominik Ruf

Post by Volker Soehnitz
noch einen oder zwei Läufe mit größeren Distanzen als 3/4 der
Marathonstrecke einplanen sollte.

IMHO reichen 30km als lange Laeufe aus.

Meine ich auch - aber wenn man sich andere Pläne (z.B. Galloway oder Greif)
anschaut, dann werden da ja ganz andere Distanzen empfohlen.

Danke für Deine Hinweise.

ciao
volker

Matthias Rosenkranz

2005-07-26 07:58:09 UTC

Post by Dominik Ruf

Post by Volker Soehnitz
noch einen oder zwei Läufe mit größeren Distanzen als 3/4 der
Marathonstrecke einplanen sollte.

IMHO reichen 30km als lange Laeufe aus.

Meine ich auch - aber wenn man sich andere Pläne (z.B. Galloway oder Greif)
anschaut, dann werden da ja ganz andere Distanzen empfohlen.

Die sind aber (zumindest bei Greif) für ganz andere Leistungsbereiche
gedacht. Und bei Galloway sind wahrscheinlich regelmäßige, geplante
Gehpausen drin, oder?

Ich kenne mich in dem Leistungsbereich nicht aus, würde mich aber
gefühlsmäßig Katrin anschließen.

Gruß Matthias

Volker Soehnitz

2005-07-26 09:36:53 UTC

Post by Matthias Rosenkranz
Die sind aber (zumindest bei Greif) für ganz andere Leistungsbereiche
gedacht.

Naja, nach Ansicht des Erstellers nicht (jedenfalls nicht ausschließlich),
aber besonders empfehlenswert finde ich sie für Läufer, die länger als 4
Stunden für den Marathon benötigen, auch nicht unbedingt.

Post by Matthias Rosenkranz
Und bei Galloway sind wahrscheinlich regelmäßige, geplante
Gehpausen drin, oder?

Ja, das ist ja sein Spezialkonzept. Wobei ich Vorbereitungsläufe mit einem
Umfang von 45 km auch mit Gehpausen für ziemlich happig halte.

Wie wird denn das Galloway-Konzept hier überhaupt beurteilt? Ich hatte
schon überlegt, das mit den Gehpausen als Vorbereitung für meinen ersten
Ultra mal zu testen.

ciao
volker

Wolfgang Soergel

2005-07-26 22:33:12 UTC

Das ist richtig. Daher erstmal nachdenken, ob die Umfangssteigerung
nötig und sinnvoll ist. Zweitens, als Kompromiss: Ich würde eher die
schnellen, Marathontemponahen Einheiten auf Asphalt laufen, schult dann
auch die Bewegungsabläufe. Und die langen Läufe, Rekom etc. im Wald, da
ist man sowieso langsamer als im Rennen und hat andere Trainingsziele.

Post by Dominik Ruf
Das ist IMHO schon ganz schoen heftig, aber wenn die Dame schon
5 Jahre regelmaessig laeuft, kann sie das vielleicht auch verkraften.

Tja, ich denke auch schon darüber nach, da wieder ein paar km rauszunehmen.

Unbedingt. Z.B. den langen in der dritten Woche auf 20-25 km einkürzen
und auch sonst da und dort noch ein paar km abzwacken, ggf. mal nen
RUhetag zusätzlich.

Post by Dominik Ruf

Post by Volker Soehnitz
noch einen oder zwei Läufe mit größeren Distanzen als 3/4 der
Marathonstrecke einplanen sollte.

IMHO reichen 30km als lange Laeufe aus.

Meine ich auch - aber wenn man sich andere Pläne (z.B. Galloway oder Greif)
anschaut, dann werden da ja ganz andere Distanzen empfohlen.

Aber in ganz anderem Tempo. Mir selbst (2:51 Marathon) reichen 35 km im
Training jedenfalls immer ganz gut, ich bin dabei auch nie wesentlich
über 3h Zeitdauer hinaus gekommen. Also im übrigen mit wenigstens 45
Sekunden/km, über weite Strecken eher mehr, langsamer als Renntempo.
Insofern kommen mir Eure geplanten langen Läufe auch recht flott vor.
Ich würde die in jedem Fall langsamer beginnen, auf genügend Trinken
unterwegs achten und dann, wenn noch Dampf da ist, am Ende nochmal
zulegen. Oder es eben lassen, wenn die Kraft alle ist.

Außerdem würde ich vermutlich keine 3 im Wochenrhytmus
aufeinanderfolgenden 30plus Läufe wirklich verarbeiten können.

Noch was zum Trainingstempo: Ich kenn mich ja in dem Leistungsbereich
überhaupt nicht aus, aber bei einem geplanten Marathonschnitt von 6:30
scheint mir ein Trainingstempo zwischen 5:50 und 7:00 enorm schnell. Ich
laufe z.B. in der Marathonvorbereitung überhaupt keine ausgedehnten,
ununterbrochenen Läufe schneller als MRT. Die meisten Einheiten sind
zwichen 30 Sekunden (normaler Dauerlauf) - 1 Minute/ km langsamer, mit
nur gelegentlichen (alle 2-3 Wochen) Läufen bis 10-14 km im MRT und
allen anderen schnellen Einheiten (1-maximal 2/Woche, bei 6
Wocheneinheiten und rund 100 Wochenkilometern) als Intervalle oder
Fahrtspiel im hügeligen Gelände (wobei dann schon mal ne harte Einheit
in Richtung 8*2000m im HM(Wunschtraum)Renntempo mit kurzen Pausen mit
drin ist). Würde also für Euch bedeuten, die Langen eher mit 7:15-7:30
anzugehen, normale Einheiten mit 6:45-7:00 und 1-2 mal die Woche
schneller. Aber vielleicht ist das in dem Tempobereich auch alles ganz
anders, für mich wäre ja z.B. ein 20er im MRT im Prinzip ein
Halbmarathon nichtmal 4 Minuten langsamer als meine Bestzeit im
Wettkampf über diese Strecke. Mal eben so im Training: Oerks.

Viel Glück!

Wolfgang

Volker Soehnitz

2005-07-27 10:22:35 UTC

Post by Wolfgang Soergel
Das ist richtig. Daher erstmal nachdenken, ob die Umfangssteigerung
nötig und sinnvoll ist.

Ich denke schon. Wobei 5 Wochen mit >70 km wohl doch übertrieben ist.

Post by Wolfgang Soergel
Zweitens, als Kompromiss: Ich würde eher die
schnellen, Marathontemponahen Einheiten auf Asphalt laufen, schult
dann auch die Bewegungsabläufe.

Von der Seite habe ich das noch nicht betrachtet. Ist in jedem Fall ein
guter Vorschlag.

Post by Wolfgang Soergel
Insofern kommen mir Eure geplanten langen Läufe auch
recht flott vor.

Naja, das liegt aber daran, dass das geplante MRT von 6:25 ja doch eher
konservativ gewählt ist (es ist ja der erste und da will man ja nicht
überziehen). Ich denke, sie würde auch 6:10-6:15 durchziehen, aber lieber
nach hinten raus noch Reserven haben als am Ende auf dem Zahnfleisch
ankommen. ;-)

Post by Wolfgang Soergel
Außerdem würde ich vermutlich keine 3 im Wochenrhytmus
aufeinanderfolgenden 30plus Läufe wirklich verarbeiten können.

Ja, das habe ich hier ja schon gehört - es sind jetzt nur noch zwei. ;-)

Post by Wolfgang Soergel
Noch was zum Trainingstempo: Ich kenn mich ja in dem Leistungsbereich
überhaupt nicht aus, aber bei einem geplanten Marathonschnitt von 6:30
scheint mir ein Trainingstempo zwischen 5:50 und 7:00 enorm schnell.
Ich laufe z.B. in der Marathonvorbereitung überhaupt keine
ausgedehnten, ununterbrochenen Läufe schneller als MRT.

Das liegt aber vermutlich auch daran, dass ein erfahrener und gut
trainierter Marathonläufer, der sub3 laufen kann, generell ein im Vergleich
zum Training höheres Marathontempo läuft.

Post by Wolfgang Soergel
Würde also für Euch bedeuten, die Langen eher
mit 7:15-7:30 anzugehen,

Okay, 7:15 werde ich mal versuchen. Aber beliebig langsam kann man
irgendwann nicht mehr laufen, dann fällt man ja um. *lol* Vielleicht ist
dann das Golloway-Konzept mit den Gehpausen doch das bessere

Post by Wolfgang Soergel
normale Einheiten mit 6:45-7:00 und 1-2 mal
die Woche schneller. Aber vielleicht ist das in dem Tempobereich auch
alles ganz anders, für mich wäre ja z.B. ein 20er im MRT im Prinzip
ein Halbmarathon nichtmal 4 Minuten langsamer als meine Bestzeit im
Wettkampf über diese Strecke. Mal eben so im Training: Oerks.

Die Differenzen zwischen dem HM-Speed und der Geschwindigkeit beim Marathon
sind aber in den unteren Leistungsklassen erheblich größer.

Vielen Dank für Deine Anregungen, einige davon werde ich sicher
berücksichtigen.

ciao
volker

Jochen Förster

2005-07-25 17:54:48 UTC

Post by Volker Soehnitz
Ich möchte mal folgenden Trainingsplan zur Diskussion stellen. Gedacht
ist er für eine 44jährige Frau (168/73)...

Jaja, so habe ich meine ersten eigenen Anfragen hier auch formuliert :-)

Post by Volker Soehnitz
...die seit ca. 5 Jahren regelmäßig
läuft, zuletzt ca. 45-50 km/Woche mit einem langen Lauf von 20-24 km am
Wochenende und die sich am 11. Sept. in Köln an Ihrem ersten Marathon
versuchen wird.

Das klingt erstmal nach einer soliden Grundlage.

Post by Volker Soehnitz
70,5 km Gesamtumfang
73,6 km Gesamtumfang
76,9 km Gesamtumfang
76,8 km Gesamtumfang
74,0 km Gesamtumfang
50,6 km Gesamtumfang
60,0 km Gesamtumfang

*Das* klingt allerdings nicht mehr solide, sondern nach "friß oder
stirb!". Da ist keine stufenweise Gewöhnung an höhere Umfänge zu
erkennen, 5 Wochen in Folge > 70km sind m.E. viel zu heftig. Entweder
verliert sie die Lust am Laufen oder zieht sich Überlastungsverletzungen
zu. Außerdem sind diese Umfänge MUTAN für das gesteckte Ziel von 4:30h
nicht nötig.

Tapering und die Mischung/Qualität der Läufe scheinen mir o.k., 3
Longjogs > 30km in Folge aber wieder zu hart. Schnellere Einheiten würde
ich hier nicht für nötig halten, die Idee mit dem "Bremsläufer" finde
ich gut.

Grüßle,
Jo"selber in Vorbereitung auf M-Debut"chen

--
Die Woge wogt, es wallt die Welle, es wallt die Qualle in der Welle,
Wir aber wallen durch die Welt, weil nur das Wallen uns gefällt.

H. Hesse (Wallfahrer-Lied)

Volker Soehnitz

2005-07-25 19:17:38 UTC

Post by Jochen FÃ¶rster

Post by Volker Soehnitz
Ich möchte mal folgenden Trainingsplan zur Diskussion stellen. Gedacht
ist er für eine 44jährige Frau (168/73)...

Jaja, so habe ich meine ersten eigenen Anfragen hier auch formuliert :-)

*lol*

Post by Jochen FÃ¶rster

Post by Volker Soehnitz
70,5 km Gesamtumfang
73,6 km Gesamtumfang
76,9 km Gesamtumfang
76,8 km Gesamtumfang
74,0 km Gesamtumfang
50,6 km Gesamtumfang
60,0 km Gesamtumfang

*Das* klingt allerdings nicht mehr solide, sondern nach "friß oder
stirb!". Da ist keine stufenweise Gewöhnung an höhere Umfänge zu
erkennen, 5 Wochen in Folge > 70km sind m.E. viel zu heftig.

Es gab auch in den vergangenen Wochen schon welche mit knapp 70 km - und
ein bisschen Steigerung soll der Plan ja bringen. ;-)

Post by Jochen FÃ¶rster
Entweder verliert sie die Lust am Laufen oder zieht sich Überlastungsverletzungen
zu. Außerdem sind diese Umfänge MUTAN für das gesteckte Ziel von 4:30h
nicht nötig.

Die Lust am Laufen sehe ich nicht in Gefahr, aber vielleicht sind
regelmäßig >70 km doch zu viel. Ich tendiere im Moment dazu, in Woche drei
und vier jeweils 10 km zu kürzen.

Post by Jochen FÃ¶rster
Tapering und die Mischung/Qualität der Läufe scheinen mir o.k., 3
Longjogs > 30km in Folge aber wieder zu hart.

Ja, einer der 30er wird wohl doch verkürzt.

Danke für Deine Tipps!

ciao
volker

Katrin Wicker

2005-07-25 20:46:19 UTC

Hallo Volker,

Post by Volker Soehnitz
Ich möchte mal folgenden Trainingsplan zur Diskussion stellen. Gedacht
ist er für eine 44jährige Frau (168/73), die seit ca. 5 Jahren regelmäßig
läuft, zuletzt ca. 45-50 km/Woche mit einem langen Lauf von 20-24 km am
Wochenende und die sich am 11. Sept. in Köln an Ihrem ersten Marathon
versuchen wird. Ein "Testwettkampf" (HM mit hügeligem Profil) wurde vor
ein paar Wochen in 2:06 absolviert.

Ich bin zwar ueberhaupt keine Trainingsexpertin, aber vielleicht
selbst ein bisschen vergleichbar mit Deinem "Versuchskaninchen", daher
melde ich mich mal zu Wort: Bin 43 Jahre, laufe allerdings erst seit
etwas mehr als 2 Jahren, bin letztes Jahr einen huegeligen HM auch in
2:06 gelaufen, flach schaffe ich derzeit 1:57, und bin bis jetzt
zweimal Marathon gelaufen. D.h., ich habe mehr Marathonerfahrung,
Deine Bekannte dagegen mehr Lauferfahrung.

Post by Volker Soehnitz
Für den ersten Marathon halte ich
eine Zielzeit von ca. 4:30 für realistisch - wobei das eigentliche Ziel
natürlich "anständig ankommen" heisst und die Zeit eher zweitrangig ist.

"Anstaendig ankommen" wuerde ich auch beim ersten Marathon als oberste
Prioritaet vor allen Zeitzielen anschauen. 4:30h habe ich noch nicht
geschafft; mein erster war 4:38 und der zweite letztes Jahr 4:48 - da
hatte ich allerdings ein etwas raetselhaftes Formtief, das vielleicht
von Eisenmangel verursacht war. Ansonsten haette ich auch 4:30h als
Zeitziel fuer nicht ganz unrealistisch gehalten. Beide Male bin ich
aber ohne groessere Probleme und ohne Hammermann-Bekanntschaft
durchgekommen.

Post by Volker Soehnitz
Ich werde als "Bremsläufer" wohl einen 6:25er Schnitt vorgeben.

Hmm, ich weiss nicht, ob das nicht sogar ein bisschen zu schnell ist.
Immerhin ist es ihr erster Marathon. Ich wuerde lieber die ersten 10km
noch etwas langsamer angehen - schneller werden kann sie immer noch,
wenn es ihr gut geht.

Laeuft Deine Bekannte mit Pulsuhr? Ich weiss, es gibt auch gute
Argumente gegen die Pulsuhr, aber mir zumindest hat es beim Marathon
ganz gut geholfen, am Anfang nicht zu schnell zu werden; ich bin beide
Male eigentlich ohne grosse Probleme und ohne Einbruch durchgekommen
(erster: HFavg 82%, zweiter: 84%).

Post by Volker Soehnitz
Um in den letzten Wochen vor dem Marathon die bisherige
Wochenkilometerleistung zu steigern habe ich mir folgenden Plan
ausgedacht. Gelaufen wird zu je ca. 50% auf Waldboden und Asphalt. Die
etwas krummen km-Angaben ergeben sich durch die Längen der jeweils
verwendeten vermessenen Strecken.
Konkret würde mich eure Meinung interessieren. Insbesondere zu der Frage,
ob eine Steigerung um ca. 25 km/Woche zu viel ist und ob man vielleicht

25 km/Woche finde ich eindeutig zuviel, wenn das auf einmal passieren
soll! Wenn ich mich recht erinnere, besagt eine Faustregel, dass man
den Umfang nicht mehr als 10% pro Woche steigern soll - das waeren bei
ihr 4-5km / Woche.

Post by Volker Soehnitz
noch einen oder zwei Läufe mit größeren Distanzen als 3/4 der
Marathonstrecke einplanen sollte.

Ich bin in der Vorbereitung jeweils ca. vier Mal 25-30km gelaufen,
davon nur einmal wirklich 30km, und bin damit eigentlich ganz gut
hingekommen. Ich denke, mehr als 30-32km muessen es nicht sein.

Post by Volker Soehnitz
Außerdem frage ich mich, ob die
Variation zwischen 5:50/km und 7:00/km ausreichend ist oder ob man besser
auch ein paar schnellere Einheiten läuft.

Meine Trainingsgeschwindigkeit bewegt sich so ca. zwischen 7:45 und 7
Min./km bei langsamen Laeufen und 6:10-6:30 bei etwas schnelleren
Laeufen. So "richtige" Temposachen sind imho nicht wirklich noetig,
aber wenn Deine Bekannte das gern macht und Spass dran hat, schadet es
sicher auch nicht.

Post by Volker Soehnitz
1 25.07.2005 Mo. 0,0 km Pause
26.07.2005 Di. 15,2 km 6:00/km
27.07.2005 Mi. 10,2 km 6:30/km
28.07.2005 Do. 0,0 km Pause
29.07.2005 Fr. 17,3 km 6:10/km
30.07.2005 Sa. 0,0 km Pause
31.07.2005 So. 27,8 km 7:00/km
70,5 km Gesamtumfang

Das finde ich viel zuviel, wenn sie bisher 40-50km gewohnt ist. Das
Risiko, sich irgendwelche orthopaedischen Schaeden durch eine solche
ploetzliche Umfangssteigerung einzuhandeln, wuerde ich nicht eingehen.
Lieber weniger trainieren und dafuer gesund in den Marathon gehen. Es
ist nach meiner Erfahrung auch nicht noetig, 70km / Woche
runterzuspulen, um halbwegs anstaendig durch einen Marathon zu kommen.
Meine umfangreichste Woche vor dem Marathon war beim zweiten Mal 60km,
das war aber schon ein Ausreisser nach oben. Normal waren in den
letzten 8 Wochen so ca. 52km. Beim ersten Marathon war 53km meine
umfangreichste Woche, waehrend so ca. 42-48 km in den letzten 8 Wochen
normal waren.

Auch das Tempo ist - verglichen mit mir - insgesamt viel hoeher. Lange
Laeufe haben bei mir eher das Tempo 7:20 - 7:45 Min./km, und das ist
auch sonst mein normales Dauerlauftempo. Du hast hier zweimal nicht
gerade kurze Laeufe (15 und 17km) schneller als das anvisierte
Marathon-Tempo geplant - das waere mir entschieden zu heftig. Ich bin
vor dem ersten Marathon einmal die Woche ca. 50-80 Min. etwa im
Marathon-Tempo gelaufen und - bis auf zwei HMs - ueberhaupt nicht
schneller. Vor dem zweiten bin ich diese 50-80 Min. ab und zu (nicht
immer) auch etwas schneller als MRT gelaufen und habe zusaetzlich in
manchen Wochen (auch nicht immer) nochmal was Schnelles (Fahrtspiel,
Intervall-aehnliche Sachen) gemacht.

Es kann natuerlich sein, dass Deine Bekannte einfach schneller ist als
ich und daher das Trainingstempo fuer sie angemessen, aber vom
HM-Tempo her scheinen wir doch auf einem aehnlichen Level zu sein.

Aehnliches gilt natuerlich auch fuer die restlichen Wochen.

Post by Volker Soehnitz
2 01.08.2005 Mo. 0,0 km Pause
02.08.2005 Di. 10,0 km 5:50/km
03.08.2005 Mi. 20,4 km 7:00/km
04.08.2005 Do. 0,0 km Pause
05.08.2005 Fr. 12,3 km 6:30/km
06.08.2005 Sa. 0,0 km Pause
07.08.2005 So. 30,9 km 7:00/km
73,6 km Gesamtumfang
3 08.08.2005 Mo. 0,0 km Pause
09.08.2005 Di. 10,4 km davon 5 km in 5:50, Trabpausen dazwischen
10.08.2005 Mi. 15,2 km 6:00/km
11.08.2005 Do. 0,0 km Pause
12.08.2005 Fr. 20,4 km davon 16 km in 6:00/km
13.08.2005 Sa. 0,0 km Pause
14.08.2005 So. 30,9 km 7:00/km
76,9 km Gesamtumfang
4 15.08.2005 Mo. 0,0 km Pause
16.08.2005 Di. 10,3 km 3 km einlaufen 5 km in 5:50/km, auslaufen
17.08.2005 Mi. 15,0 km 7:00/km
18.08.2005 Do. 0,0 km Pause
19.08.2005 Fr. 20,6 km davon 18 km in 6:00/km
20.08.2005 Sa. 0,0 km Pause
21.08.2005 So. 30,9 km 6:45/km
76,8 km Gesamtumfang
5 22.08.2005 Mo. 0,0 km Pause
23.08.2005 Di. 15,2 km einlaufen, 10 km in 6:00/km, auslaufen
24.08.2005 Mi. 22,6 km 20 km im Marathontempo 6:25/km, auslaufen
25.08.2005 Do. 0,0 km Pause
26.08.2005 Fr. 10,2 km in 6:45/km
27.08.2005 Sa. 0,0 km Pause
28.08.2005 So. 26,0 km im Marathontempo 6:25/km
74,0 km Gesamtumfang
6 29.08.2005 Mo. 0,0 km Pause
30.08.2005 Di. 0,0 km Pause
31.08.2005 Mi. 15,0 km 7:00/km
01.09.2005 Do. 0,0 km Pause
02.09.2005 Fr. 15,0 km erste 10 km in 6:00/km, dann 6:45
03.09.2005 Sa. 0,0 km Pause
04.09.2005 So. 20,6 km 6:45/km
50,6 km Gesamtumfang

Das kommt mir als Tapering-Woche auch recht heftig vor. Meine
vorletzte Woche vor dem Ma. hatte letztes Jahr 26km.

Post by Volker Soehnitz
7 05.09.2005 Mo. 0,0 km Pause
06.09.2005 Di. 7,6 km 6:45/km
07.09.2005 Mi. 0,0 km Pause
08.09.2005 Do. 10,2 km 7:00/km
09.09.2005 Fr. 0,0 km Pause
10.09.2005 Sa. 0,0 km Pause
11.09.2005 So. 42,2 km Köln-Marathon in 6:25/km
60,0 km Gesamtumfang
Jetzt bin ich mal auf Eure Meinungen gespannt... ;-)

Ich habe wie gesagt nicht so viel fundierte Ahnung, sondern einfach
mal mit mir verglichen - und da kommt mir Dein Programm sowohl zu
umfangreich als auch insgesamt zu schnell vor.

Alles natuerlich ohne Gewaehr und MUTAN.
Deiner Bekannten jetzt schon alles Gute und viel Erfolg!

Gruss,
Katrin

Volker Soehnitz

2005-07-26 09:06:37 UTC

Post by Katrin Wicker
"Anstaendig ankommen" wuerde ich auch beim ersten Marathon als oberste
Prioritaet vor allen Zeitzielen anschauen. 4:30h habe ich noch nicht
geschafft; mein erster war 4:38 und der zweite letztes Jahr 4:48 - da
hatte ich allerdings ein etwas raetselhaftes Formtief, das vielleicht
von Eisenmangel verursacht war. Ansonsten haette ich auch 4:30h als
Zeitziel fuer nicht ganz unrealistisch gehalten.

Wenn Du sub2 auf den HM laufen kannst, dann sollten doch durchaus auch
Zeiten in der Nähe von 4:15 für den Marathon möglich sein. Vielleicht
nicht gerade beim Debüt, aber spätestens bei zweiten. Vielleicht passt
Dein Trainingplan nicht. ;-)

Post by Katrin Wicker
Beide Male bin ich
aber ohne groessere Probleme und ohne Hammermann-Bekanntschaft
durchgekommen.

Das ist sicher das wichtigste und viel mehr wert als ein paar Minuten
schneller zu laufen.

Post by Volker Soehnitz
Ich werde als "Bremsläufer" wohl einen 6:25er Schnitt vorgeben.

Ich denke, das Anfangstempo kann man noch kurzfristig festlegen, je
nachdem wie die Vorbereitung gelaufen ist.

Post by Katrin Wicker
Laeuft Deine Bekannte mit Pulsuhr?

Selten. Die Bedeutung von Pulsuhren wird ohnehin maßlos überschätzt. Und
wenn ich an meinen ersten Marathon denke, da war der Puls schon wegen der
Aufregung in vollkommen unüblichen Bereichen. ;-)

Post by Volker Soehnitz
Konkret würde mich eure Meinung interessieren. Insbesondere zu der
Frage, ob eine Steigerung um ca. 25 km/Woche zu viel ist und ob man
vielleicht

25 km/Woche finde ich eindeutig zuviel, wenn das auf einmal passieren
soll!

Ich werde wohl hier und da noch ein paar Kilometer abknappsen.

Post by Katrin Wicker
Wenn ich mich recht erinnere, besagt eine Faustregel, dass man
den Umfang nicht mehr als 10% pro Woche steigern soll - das waeren bei
ihr 4-5km / Woche.

Sie hat ja jetzt schon Schwankungen von 100% in ihrem Wochenprogramm. Ich
hab mir mal das Lauftagebuch seit März angeschaut. Abgesehen von einer
Woche, in der krankheitsbedingt nur 8 km gelaufen wurden, schwanken die
Wochenkilometer zwischen 32 und 66. Aber Du hast vermutlich recht, _jede_
Woche über 70 km dürfte etwas zu anspruchsvoll sein.

Post by Katrin Wicker
Ich bin in der Vorbereitung jeweils ca. vier Mal 25-30km gelaufen,
davon nur einmal wirklich 30km, und bin damit eigentlich ganz gut
hingekommen.

Naja, angesichts Deiner HM Zeit könnte man im Vergleich zu Deinen
MArathonergebnissen ja auch den Standpunkt vertreten, mit einer anderen
Vorbereitung wäre da mehr zu holen gewesen.

Post by Katrin Wicker
Meine Trainingsgeschwindigkeit bewegt sich so ca. zwischen 7:45 und 7
Min./km

Das Problem ist, dass es Ihr schon schwerfällt, mit einem 7er Schnitt zu
laufen. Wenns noch langsamer werden soll, dann müsste ich sie wohl auf
Walking umstellen. *lol*

Post by Katrin Wicker
Auch das Tempo ist - verglichen mit mir - insgesamt viel hoeher. Lange
Laeufe haben bei mir eher das Tempo 7:20 - 7:45 Min./km, und das ist
auch sonst mein normales Dauerlauftempo. Du hast hier zweimal nicht
gerade kurze Laeufe (15 und 17km) schneller als das anvisierte
Marathon-Tempo geplant - das waere mir entschieden zu heftig.

Strecken bis 20 km läuft sie schon locker im 6er Schnitt. Sie würde auch
den Marathon in dem Tempo angehen, wenn ich sie nicht bremsen würde. ;-)

Aber wenn ich überall ein paar km streiche, dann werden ja auch die
schnelleren Läufe ein bisschen kürzer.

Post by Katrin Wicker
Ich habe wie gesagt nicht so viel fundierte Ahnung, sondern einfach
mal mit mir verglichen - und da kommt mir Dein Programm sowohl zu
umfangreich als auch insgesamt zu schnell vor.

Ja, nach der überwiegenden Meinung hier werde ich wohl die Umfänge etwas
reduzieren - und dann relativiert sich das mit dem Tempo ja auch ein
wenig.

Post by Katrin Wicker
Deiner Bekannten jetzt schon alles Gute und viel Erfolg!

Danke - auch für Deine Hinweise!

ciao
volker

Katrin Wicker

2005-07-26 22:23:33 UTC

Das kann natuerlich auch sein ;-)
Zumindest beim zweiten. Beim ersten hat er gepasst, denn mehr als
"ohne Probleme ankommen in 4:38" kann man nach 8 Monaten Laufen (keine
sportliche Betaetigung vorher) glaube ich nicht erwarten.
Und wenn es beim zweiten tatsaechlich am Trainingsplan lag, dann war
das Training aber jedenfalls zu umfangreich und / oder zu schnell und
nicht andersrum. Denn ich bin ja im ersten Jahr mit deutlich weniger
Umfang und langsamerem Tempo im Training beim Marathon dann 10 Minuten
schneller gewesen als im zweiten Jahr :-)

Post by Katrin Wicker
Beide Male bin ich
aber ohne groessere Probleme und ohne Hammermann-Bekanntschaft
durchgekommen.

Das ist sicher das wichtigste und viel mehr wert als ein paar Minuten
schneller zu laufen.

ACK.

Post by Katrin Wicker
Laeuft Deine Bekannte mit Pulsuhr?

Selten. Die Bedeutung von Pulsuhren wird ohnehin maßlos überschätzt.

Na ja, das ist Ansichtssache. Mir erspart sie zum Beispiel das
Engagement eines Bremslaeufers ;-)
Aber ich hab' auch Verstaendnis fuer die Leute, die lieber ohne
laufen.

Post by Volker Soehnitz
Und
wenn ich an meinen ersten Marathon denke, da war der Puls schon wegen der
Aufregung in vollkommen unüblichen Bereichen. ;-)

Ja, _vor_ dem Start, klar. Aber wenn man mal losgelaufen ist, regelt
sich das auch bald wieder.

Post by Katrin Wicker
Wenn ich mich recht erinnere, besagt eine Faustregel, dass man
den Umfang nicht mehr als 10% pro Woche steigern soll - das waeren bei
ihr 4-5km / Woche.

Ok, von 66 bis 70 ist es dann auch nicht mehr so weit. Ich hatte noch
nie 66 Wochenkilometer. Insofern ist Deine Bekannte dann schon jetzt
hoehere Umfaenge gewohnt als ich.

Post by Katrin Wicker
Ich bin in der Vorbereitung jeweils ca. vier Mal 25-30km gelaufen,
davon nur einmal wirklich 30km, und bin damit eigentlich ganz gut
hingekommen.

Naja, angesichts Deiner HM Zeit könnte man im Vergleich zu Deinen
MArathonergebnissen ja auch den Standpunkt vertreten, mit einer anderen
Vorbereitung wäre da mehr zu holen gewesen.

Mag sein, aber siehe oben. Im zweiten Jahr bin ich in der Vorbereitung
insgesamt mehr und auch oefter schnell gelaufen als im ersten Jahr und
war dann im Endeffekt 10 Minuten langsamer beim Marathon. Ich vermute
ja inzwischen, dass es an Eisenmangel gelegen haben koennte, aber wenn
es am Training lag, dann daran, dass ich zu viel und/oder zu schnell
gelaufen bin und jedenfalls nicht zu wenig und/oder zu langsam. Sonst
haette ich ja nicht im ersten Jahr mit weniger und langsamerem
Training 10 Minuten schneller sein koennen. Manchmal kann weniger halt
auch mehr sein. Man muss eine Vorbereitung auch verkraften. Und einen
Sprung von 40km auf 70km-Wochen wuerde ich mir nicht zumuten wollen.
Bei Deiner Bekannten ist anscheinend der Sprung nicht ganz so gross,
weil sie offenbar bisher auch schon mal 60km und mehr in der Woche
gelaufen ist.

Post by Katrin Wicker
Meine Trainingsgeschwindigkeit bewegt sich so ca. zwischen 7:45 und 7
Min./km

Das Problem ist, dass es Ihr schon schwerfällt, mit einem 7er Schnitt zu
laufen. Wenns noch langsamer werden soll, dann müsste ich sie wohl auf
Walking umstellen. *lol*

Na dann wird das schon passen mit 6:25er Tempo.

Strecken bis 20 km läuft sie schon locker im 6er Schnitt. Sie würde auch
den Marathon in dem Tempo angehen, wenn ich sie nicht bremsen würde. ;-)

Ok, dann ist sie wirklich schneller als ich. 20km im 6er Schnitt finde
ich nicht locker.

Gruss,
Katrin

Torsten Metzner

2005-07-26 23:07:21 UTC

Post by Katrin Wicker
Und wenn es beim zweiten tatsaechlich am Trainingsplan lag, dann war
das Training aber jedenfalls zu umfangreich und / oder zu schnell und
nicht andersrum. Denn ich bin ja im ersten Jahr mit deutlich weniger
Umfang und langsamerem Tempo im Training beim Marathon dann 10 Minuten
schneller gewesen als im zweiten Jahr :-)

Hi Katrin,
hier setzt du noch den Smiley, ich hoffe mal, das bezieht sich daher

Post by Volker Soehnitz
Naja, angesichts Deiner HM Zeit könnte man im Vergleich zu Deinen
MArathonergebnissen ja auch den Standpunkt vertreten, mit einer
anderen orbereitung wäre da mehr zu holen gewesen.

Wie wäre es mit "am falschen Training", sofern es nicht an etwas
Gesundheitlichen lag. Ich kann Volker hier eigentlich nur zustimmen,
deine 2. Marathonzeit ist einfach ganz nüchtern betrachtet in Relation zu
deiner HM-Zeit sehr schwach. 2xHM plus mehr als eine Stunde, da sind
wirklich ausnahmlos alle Marathonläufer meines Lauftreffs schneller (in
Relation), selbst die, die sich aus meiner Sicht eher nicht sehr gezielt
auf einen Marathon vorbereiten. Bei deinen für einen Marathon recht
geringen Umfängen nicht unbedingt ein Wunder, wobei selbst dies m.M.
nicht eine solche Zeit erklärt, ich vermute daher ganz klar
ein gesundheitliches Problem, denn die Zeit paßt einfach hinten und
vorne nicht und sollte daher sicherlich nicht Grundlage für die
Beurteilung eines Übertrainings sein :-) Vermutlich überhaupt keine
Grundlage für eine Trainingsbeurteilung, daher ist auch mein falsches
Training hier etwas eingeschränkt zu betrachten. Du bist gut
durchgekommen und das hat für dich gezählt, man kann aber auch ohne sich
"ins Koma zu trainieren" mit einer guten Zeit ins Ziel kommen und dabei
auch gut durchkommen. Alles nur eine Sache des konsequenten
Trainings. Ich denke hier kann man unabhängig vom eigenen Speed schon
eine sehr sachliche Beurteilung anhand der HM-Zeit abgeben. Natürlich
hängt das was man dann erreicht, auch vom Trainingsaufwand ab, aber 2xHM
plus 30 Minuten ist sicherlich kein Ziel, was nur "Leistungssportler"
erreichen können. (*) Wer bei mir im Lauftreff einen Marathon läuft und
dabei in der Vorbereitung im Schnitt Umfänge von 60km (in der Spitze
1 oder 2 Wochen auch mal 70-80km) läuft, der kriegt das eigentlich
"immer" (**) hin und dass sogar ohne sehr gezielte Vorbereitung, sprich
aus einer Vorbereitung die lediglich Umfänge und den ein- oder anderen
langen Lauf (3h sind 1-2 mal dabei) enthält.

(*) Die reden eh eher von plus 10 Minuten oder besser.
(**) Vor kurzem gab es eine Ausnahme mit plus 40 Minuten, aber da fiel
kurz vor dem Marathon aus gesundheitlichen Gründen 2 Wochen das Training
aus und auch sonst war der Umfang hier mit 50km für einen Marathon eher
sehr gering, 70km ist er noch nie in der Woche gelaufen.

Post by Katrin Wicker
haette ich ja nicht im ersten Jahr mit weniger und langsamerem
Training 10 Minuten schneller sein koennen.

Hier fehlt jetzt aber der Smiley oder?

Post by Katrin Wicker
Manchmal kann weniger halt auch mehr sein.

Yepp, aber wer Marathon "gut" laufen möchte, der sollte sich schon
auf einen gewissen Umfang einstellen. Das gut hat für mich hier halt die
Bedeutung einer bzgl. der HM-Zeit entsprechenden Endzeit, andere mögen
das für sich anders sehen. Wenn ich jetzt z.B. demnächst 2xHM plus 1h
laufen würde, dann wäre ich maßlos enttäuscht (***), denn das sollte
jederzeit als relativ "lockere" TE gehen, sonst paßt was im
Training nicht.

(***) Ganz unerwartete Probleme mal ausgenommen, enttäuscht wäre ich
dann aber auch bzw. bei solchen würde ich wohl (hoffentlich bin ich auch
so vernünftig) aussteigen.

Gruß,
ToM

Katrin Wicker

2005-07-27 17:58:32 UTC

Hallo Torsten,

Wie wäre es mit "am falschen Training", sofern es nicht an etwas
Gesundheitlichen lag.

Das habe ich ja gemeint. Wenn man mal davon ausgeht, dass es nicht an
einem schlechten Tag lag und auch nicht daran, dass ich zu schnell
angegangen bin (beides kann ich eigentlich ausschliessen), fallen mir
als Gruende nur noch "falsches Training" oder eben gesundheitliche
Gruende ein.

Post by Torsten Metzner
Ich kann Volker hier eigentlich nur zustimmen,
deine 2. Marathonzeit ist einfach ganz nüchtern betrachtet in Relation zu
deiner HM-Zeit sehr schwach.

Ja, sicher. Auch wenn ich den ueblichen Zeiten-Rechnern misstraue,
gerade bei so langsamen Leuten wie mir. (Das habe ich gerade letzte
Woche mit Dieter in meinem Trainingsthread diskutiert). Aber trotzdem
war die zweite Marathonzeit schlecht, gar keine Frage.

Post by Torsten Metzner
2xHM plus mehr als eine Stunde,

Ganz so schlimm war es aber dann doch nicht. Genau gesagt war meine
HM-Bestzeit letztes Jahr 1:58 (aber auf die Minute kommt's eigentlich
nicht an), das mal 2 ist bei mir 3:56, der Marathon war 4:48, also
"nur" 52 Minuten langsamer als 2*HM und nicht mehr als eine Stunde
langsamer.

Post by Torsten Metzner
Bei deinen für einen Marathon recht
geringen Umfängen nicht unbedingt ein Wunder, wobei selbst dies m.M.
nicht eine solche Zeit erklärt, ich vermute daher ganz klar
ein gesundheitliches Problem,

Vermute ich inzwischen auch am ehesten.

Post by Torsten Metzner
denn die Zeit paßt einfach hinten und
vorne nicht und sollte daher sicherlich nicht Grundlage für die
Beurteilung eines Übertrainings sein :-) Vermutlich überhaupt keine
Grundlage für eine Trainingsbeurteilung, daher ist auch mein falsches
Training hier etwas eingeschränkt zu betrachten.

Genau. Wenn man davon ausgeht, dass das gesundheitliche Problem der
Grund war, kann man ueber das Training eigentlich gar keine Aussage
machen. Nicht, dass es zu viel war, aber eben auch nicht, dass es zu
wenig war. Wenn man aber mal annimmt, dass falsches Training die
Ursache war, dann stellt sich ja die Frage, inwiefern falsch: zu viel
oder zu wenig? (Die Geschwindigkeit lasse ich jetzt mal aussen vor).
Und da kann man nach allen Gesetzen der Logik eigentlich nur sagen: zu
viel. Denn sonst haette ich doch nicht ein Jahr zuvor mit noch weniger
Training (und nach erst 8 Monaten Lauferfahrung) zehn Minuten
schneller sein koennen. Oder wie passt das in Deine These von "zu
wenig Training"?

Post by Torsten Metzner
man kann aber auch ohne sich
"ins Koma zu trainieren" mit einer guten Zeit ins Ziel kommen und dabei
auch gut durchkommen. Alles nur eine Sache des konsequenten
Trainings.

Ich wuerde schon sagen, dass mein Training "konsequent" war. Es war
regelmaessig, es gab keine Ausfaelle. Es war weniger als Du (und
andere) fuer angemessen halten, aber es war mehr als im Jahr zuvor.
Eigentlich haette ich also doch auch ein bisschen schneller sein
muessen als im Jahr vorher, auch wenn es tatsaechlich fuer eine - im
Verhaeltnis zur HM-Zeit - "ideale" M-Zeit zu wenig Training gewesen
sein sollte. Dass es fuer eine "ideale" Marathonzeit zu wenig war will
ich ja auch gar nicht abstreiten. Aber es kann imho halt gute Gruende
geben, weniger zu machen als fuer eine ideale Zeit vielleicht noetig
waere - und dazu gehoert, wenn fuer die "Idealzeit" eine ploetzliche
Erhoehung des Umfangs um 25km / Woche noetig waere, wie mein Eindruck
nach Volkers erstem Posting war.

Post by Torsten Metzner
Ich denke hier kann man unabhängig vom eigenen Speed schon
eine sehr sachliche Beurteilung anhand der HM-Zeit abgeben. Natürlich
hängt das was man dann erreicht, auch vom Trainingsaufwand ab, aber 2xHM
plus 30 Minuten ist sicherlich kein Ziel, was nur "Leistungssportler"
erreichen können.

Nein, sicher nicht. Ich denke ja auch, dass bei mir eigentlich sub
4:30h drin sein muesste, das dachte ich letztes Jahr schon. Aber dass
zu geringer Umfang der Grund fuer die schlechten 4:48h war leuchtet
mir aufgrund der Vorgeschichte halt auch nicht ein.

Post by Katrin Wicker
haette ich ja nicht im ersten Jahr mit weniger und langsamerem
Training 10 Minuten schneller sein koennen.

Hier fehlt jetzt aber der Smiley oder?

Ueber die Verteilung der Smileys habe ich mir ehrlich gesagt nicht
sooo viele Gedanken gemacht.

Post by Katrin Wicker
Manchmal kann weniger halt auch mehr sein.

Yepp, aber wer Marathon "gut" laufen möchte, der sollte sich schon
auf einen gewissen Umfang einstellen.

Ja, aber siehe oben. Wenn das eine ploetzliche Umfangserhoehung von
40-50 auf 70 Wkm bedeutet, halte ich das Risiko fuer zu gross, den
Marathon schliesslich gar nicht laufen zu koennen, weil man sich
irgendwelche orthopaedischen Probleme einhandelt, die zu
Trainingsausfaellen fuehren, so dass die Umfaenge dann zwangsweise so
gering werden, dass man noch nicht mal mehr einen schlechten Marathon
laufen kann.

Post by Torsten Metzner
Das gut hat für mich hier halt die
Bedeutung einer bzgl. der HM-Zeit entsprechenden Endzeit, andere mögen
das für sich anders sehen. Wenn ich jetzt z.B. demnächst 2xHM plus 1h
laufen würde, dann wäre ich maßlos enttäuscht (***), denn das sollte
jederzeit als relativ "lockere" TE gehen, sonst paßt was im
Training nicht.

Also ich glaube nicht, dass ein Marathon, egal in welchem Tempo, fuer
so langsame Leute wie mich als lockere TE gehen kann. Da spielt dann
einfach der Zeitfaktor eine Rolle - wenn ich 42km in einem fuer mich
derzeit lockeren Tempo von sagen wir 7:30 Min./km laufen wuerde,
braeuchte ich dafuer etwa 5:15h - und ueber 5 Stunden finde ich ganz
unabhaengig vom Tempo einfach zu lang, als dass das noch "locker" sein
koennte.

Ansonsten wie gesagt. Meine zweite Marathonzeit war schlecht, ja.
Normalerweise haette sie ja zumindest besser sein muessen als beim
ersten Mal. Ich vermute, dass der Eisenmangel die Ursache war. _Wenn_
aber tatsaechlich was im Training nicht gepasst haben sollte, dann
lassen die Gesetze der Logik aufgrund des Vergleiches mit dem ersten
Jahr eigentlich nur den Schluss zu, dass ich zuviel und /oder zu
schnell trainiert habe.

Viele Gruesse,
Katrin

Torsten Metzner

2005-07-28 21:14:40 UTC

Post by Katrin Wicker
Ich wuerde schon sagen, dass mein Training "konsequent" war. Es war
regelmaessig, es gab keine Ausfaelle. Es war weniger als Du (und
andere) fuer angemessen halten

Hi Katrin,
ich habe noch mal genauer hingeschaut. 52km jede Woche, stimmt schon ich
würde etwas mehr empfehlen, aber dann nicht nach der Hauruckmethode,
sondern langsameden Umfang auf etwas mehr erhöhen. Über die Bedeutung
von langsam könnte man sich noch "streiten". Zum anderen halte ich die
52km schon für angemessen, so dass du damit 4:30h laufen könntest. Mit
mehr Kilometern wird es einfacher, sofern du das gesundheitlich
verträgst, ich glaube aber nicht das es ohne nicht auch geht. So gering,
ist dein Umfang also garnicht, sorry ich sollte manchmal genauer
hinschauen, irgendwie hat mir deine 26km Taperingwoche hier den Blick
"vernebelt" :-) Ich gelobe Besserung, stehe aber dazu, das es in der
Spitze (halt der Maximalpeak) gerne etwas mehr Kilometer seine
dürften (sollten).

Also ich glaube nicht, dass ein Marathon, egal in welchem Tempo, fuer
so langsame Leute wie mich als lockere TE gehen kann. Da spielt dann
einfach der Zeitfaktor eine Rolle

ACK. Das wollte ich damit auch nicht so pausschal ausdrücken. Wir haben
hier halt eine Läuferin die durchaus bereit ist einiges an Training in
ihr erstes Marathontraining zu stecken und die auch schon recht lange
läuft und m.M. ein sehr realistisches Ziel hat. Ich finde man sollte die
dann nicht damit einbremsen indem man ihr ein Ziel als "angemessen"
(blöder Begriff, mir fällt nichts besseres ein) präsentiert, was es aus
ihrer Motivationssicht nicht ist. Ich nehme hier einfach als Grundlage
mein Umfeld (nicht nur das gegenwärtige) und man sieht dort eigentlich
folgendes:
- 2xHM + 20 Minuten erreichen die, die schon richtig Aufwand betreiben
und wirklich gut trainiert sind.
- 2xHM + 30 Minuten kriegt die meisten hin, die zum. auch mal bis 70
gehen
- 2xHM + 40 Minuten sind schon eher die Ausreißer.

Ich gebe aber zu, dass sind alles Leute die sub4:15 oder deutlich
schneller laufen und ich habe keine relative Betrachtung der HM-Zeit
gemacht, was ja in die Zeitvorhersagen für "optimale" Marathonzeiten
hereinfliest. Solange man aber keine optimalen Zeiten betrachte, finde
ich das aber noch OK und mit einer HM-Zeit von sub2h bist du ja nun auch
nicht so langsam. Aus Sicht der hier "leistungsorientiert"
trainierende Mitleser kann man sich jetzt über das gut trainiert von
oben streiten, denn wir wissen dann geht viel mehr (grob 2xHM + 10
Minuten oder schneller, sicherlich individuell verschieden). Viele sind
hier sicherlich insofern nicht "gut" trainiert, da sie ihr Training
doch nicht wirklich zielgerichtet mit sehr konsequentem Plan (*) machen
bzw. Zeiten unter 2xHM + 20 Minuten von Anfang an ausblenden.

(*) Die Nichtvereinsläufer (bitte nicht zu pauschal betrachten) würfeln
sich halt häufig etwas zusammen, das ist zwar von allem etwas drin
und der Umfang ist auch da, aber so richtig abgestimmt ist es halt
nicht. Ist ja auch kein Problem, jeder so wie er möchte, er Spaß hat
und was er als Ziel hat. Wobei ich dann schon
feststelle, dass einige eigentlich schon gerne etwas schneller sein
möchten :-) Wenn ich dann mal einwerfe, man könnte doch, dann höre ich
ein "nein dazu habe ich keine Lust" um dann später mitzukriegen, ja du
machst ja auch soviel, dann mußt du auch schneller werden. Dabei machen
ich teilweise garnicht mehr und laufe viele TE sogar viel langsamer,
aber dafür mache ich dann auch mal das, was mir eigentlich keinen Spaß
macht.

Post by Katrin Wicker
_Wenn_
aber tatsaechlich was im Training nicht gepasst haben sollte, dann
lassen die Gesetze der Logik aufgrund des Vergleiches mit dem ersten
Jahr eigentlich nur den Schluss zu, dass ich zuviel und /oder zu
schnell trainiert habe.

Warum? Du siehst an meiner Frage, dass ich dir da nicht folgen kann, die
Ursachen können doch vielfältig sein.
- Einmal eine Überbelastung durch den Trainingsumfang, darauf willst
du hinaus. Aber sollte man das nicht merken und so extrem aufwendiger
war dein 2. Training doch garnicht.

- Einfach allg. vielleicht falsche Einzelbelastungen zur falschen Zeit

- Ein schlechtes Tapering, ich finde die 26km bei dir z.B. klar zu wenig.
Man findet hier häufiger 60% vom Maximalpeak, bei dir also 36km und
bei Trainingsplänen wie deinen bei geringeren Umfängen auch garnicht
mal so ein Extremtapering, da gibt es _auch_ Pläne die bleiben bei 80%.

- Ganz schlechte Tagesform. OK, da kann (wird) natürlich schon wieder die
Gesundheit mit reinspielen.

Vielleicht auch alles in Kombination und anderen fällt bestimmt noch
viel mehr ein. So richtig schlüssig finde ich das aber bei deiner Zeit
immer noch nicht, aber wir haben ja die Annahme genacht es sind keine
gesundheitlichen Gründe :-)

Gruß,
ToM

Katrin Wicker

2005-07-29 23:07:08 UTC

Hallo Torsten,

Post by Katrin Wicker
Ich wuerde schon sagen, dass mein Training "konsequent" war. Es war
regelmaessig, es gab keine Ausfaelle. Es war weniger als Du (und
andere) fuer angemessen halten

ich habe noch mal genauer hingeschaut. 52km jede Woche, stimmt schon ich
würde etwas mehr empfehlen, aber dann nicht nach der Hauruckmethode,
sondern langsameden Umfang auf etwas mehr erhöhen.

Das sag' ich ja die ganze Zeit, dass mir die ploetzliche
Umfangserhoehung in Volkers Plan nicht gefallen hat. Inzwischen hat
sich herausgestellt, dass sie wohl doch nicht _so_ ploetzlich ist,
aber am Anfang schien es so.

Post by Torsten Metzner
Über die Bedeutung
von langsam könnte man sich noch "streiten". Zum anderen halte ich die
52km schon für angemessen, so dass du damit 4:30h laufen könntest. Mit
mehr Kilometern wird es einfacher, sofern du das gesundheitlich
verträgst, ich glaube aber nicht das es ohne nicht auch geht. So gering,
ist dein Umfang also garnicht,

Na ja, er war jedenfalls deutlich geringer als der in Volkers Plan.
Und wenn Du jetzt der Meinung bist, dass ich mit ca. 52 Wkm 4:30h
laufen koennen muesste, dann muesste Volkers Bekannte das ja
eigentlich auch koennen.

Post by Torsten Metzner
sorry ich sollte manchmal genauer
hinschauen, irgendwie hat mir deine 26km Taperingwoche hier den Blick
"vernebelt" :-) Ich gelobe Besserung, stehe aber dazu, das es in der
Spitze (halt der Maximalpeak) gerne etwas mehr Kilometer seine
dürften (sollten).

Eine 60km-Woche hatte ich ja auch.

Das ist wohl die Frage, wie man damit umgeht. Ich persoenlich betreibe
das Laufen als Hobby, das mir Freude machen und mich nicht frustrieren
soll. Deswegen versuche ich bewusst, mich nicht von irgendwelchen
Ergebnissen enttaeuschen zu lassen, was bis jetzt auch ganz gut
klappt. Man kann das "positiv denken" nennen, man kann es meinetwegen
auch "schoenreden" nennen, damit habe ich kein Problem. Ich habe
jedenfalls keine Lust, mir durch die Lauferei die Laune verderben zu
lassen, auch nicht, wenn ich einen Marathon 20 Minuten langsamer laufe
als ich es mir vielleicht gewuenscht habe. Schliesslich haette ich
noch vor drei Jahren jeden fuer verruckt erklaert, der mir erzaehlt
haette, dass ich eine solche Strecke ueberhaupt laufen kann. Andere
moegen das fuer sich anders sehen.

Post by Torsten Metzner
denn das sollte
jederzeit als relativ "lockere" TE gehen, sonst paßt was im
Training nicht.

Also ich glaube nicht, dass ein Marathon, egal in welchem Tempo, fuer
so langsame Leute wie mich als lockere TE gehen kann. Da spielt dann
einfach der Zeitfaktor eine Rolle

Welches Ziel die Laeuferin hat, geht aus Volkers Postings nicht
hervor. Er hat geschrieben, dass _er_ 4:30 fuer realistisch haelt. Was
_sie_ fuer ihren ersten Marathon anstrebt, wissen wir nicht.

Post by Torsten Metzner
Ich finde man sollte die
dann nicht damit einbremsen indem man ihr ein Ziel als "angemessen"
(blöder Begriff, mir fällt nichts besseres ein) präsentiert, was es aus
ihrer Motivationssicht nicht ist.

Wie gesagt wissen wir nicht, welches Ziel _sie_ fuer angemessen haelt.
Volker hat aber irgendwo geschrieben, dass sie befuerchtet, den
Marathon nicht zu schaffen. Folglich scheint "in Wuerde ankommen" doch
nicht sooo weit von _ihren_ Zielen entfernt zu sein.
Ich denke ja auch, dass sie 4:30h schaffen kann, ich wuerde es halt
bloss nicht unbedingt gleich beim ersten Marathon als Ziel setzen,
sondern erstmal mit "gut ankommen" anfangen. Wenn das dann auch noch
unter 4:30h klappt, umso besser. Wenn man sich aber auf 4:30h als Ziel
festnagelt und dann vielleicht in 4:40h ankommt, ist man nachher
womoeglich enttaeuscht. Und ich finde halt, ueber seinen ersten
Marathon sollte man sich freuen und nicht enttaeuscht sein, egal ob
man nun 4:20h oder 4:50h dafuer gebraucht hat.

Post by Torsten Metzner
Ich gebe aber zu, dass sind alles Leute die sub4:15 oder deutlich
schneller laufen und ich habe keine relative Betrachtung der HM-Zeit
gemacht, was ja in die Zeitvorhersagen für "optimale" Marathonzeiten
hereinfliest.

Ich wiederhole jetzt doch nochmal, was ich mit Dieter letzte Woche
diskutiert habe: Das Problem an den Zeitvorhersagen bei langsamen
Leuten ist, dass die vorhergesagte Marathonzeit ein "optimales"
Training voraussetzt, d.h., mehrmals 30-35km. Wenn man aber langsam
ist, kann man gar kein optimales Marathontraining machen, weil man
dann schon fuer 30km (von 35 ganz zu schweigen) deutlich mehr als drei
Stunden braucht, wenn man sie wie empfohlen langsam laeuft. Man muss
also entweder schneller laufen oder deutlich ueber 3 Stunden, und
beides birgt die Gefahr, dass es eine zu grosse Belastung ist, um noch
sinnvolles Training zu sein. Man wird also vielleicht nur 1-2 mal 30km
laufen und dabei ueber 3 Stunden unterwegs sein oder sonst
irgendwelche Kompromisse machen muessen. Jedenfalls kann kein
"optimales" Marathontraining rauskommen.

Post by Torsten Metzner
(*) Die Nichtvereinsläufer (bitte nicht zu pauschal betrachten) würfeln
sich halt häufig etwas zusammen, das ist zwar von allem etwas drin
und der Umfang ist auch da, aber so richtig abgestimmt ist es halt
nicht. Ist ja auch kein Problem, jeder so wie er möchte, er Spaß hat
und was er als Ziel hat. Wobei ich dann schon
feststelle, dass einige eigentlich schon gerne etwas schneller sein
möchten :-)

Klar, jedeR will eigentlich gern etwas schneller laufen :-)

Post by Torsten Metzner
Wenn ich dann mal einwerfe, man könnte doch, dann höre ich
ein "nein dazu habe ich keine Lust"

Eben, die Frage ist halt, was man bereit ist dafuer zu tun.

Warum?

Weil es doch logisch ist?!

Post by Torsten Metzner
Du siehst an meiner Frage, dass ich dir da nicht folgen kann, die
Ursachen können doch vielfältig sein.
- Einmal eine Überbelastung durch den Trainingsumfang, darauf willst
du hinaus. Aber sollte man das nicht merken und so extrem aufwendiger
war dein 2. Training doch garnicht.

Ich glaube ja auch nicht wirklich, dass es eine Ueberbelastung war.
Aber Du (und Volker) hattest ja vermutet, dass falsches Training an
meiner schlechten Zeit schuld gewesen sein koennte, womit ihr "zu
wenig Umfang" gemeint habt. Ich wollte bloss zeigen, dass _wenn_ was
am Training falsch gewesen sein sollte, es eigentlich nur zu viel oder
zu schnell oder beides gewesen sein kann, wenn man Training und
Ergebnisse der beiden Jahre vergleicht. Da ich persoenlich aber auch
nicht wirklich glaube, dass es zu viel war, ergibt sich im
Umkehrschluss was? Dass eben an meiner schlechten Zeit nicht oder
jedenfalls nicht hauptsaechlich falsches Training, also auch nicht der
von euch vermutete zu geringe Umfang schuld gewesen sein kann. Und
darauf wollte ich hinaus.

Post by Torsten Metzner
- Einfach allg. vielleicht falsche Einzelbelastungen zur falschen Zeit

Das verstehe ich jetzt nicht, was Du damit genau meinst. Im Prinzip
war das Training so aufgebaut wie im Jahr vorher, nur dass ich im
ersten Jahr nur dreimal pro Woche gelaufen bin und im zweiten viermal
und insgesamt schneller.

Post by Torsten Metzner
- Ein schlechtes Tapering, ich finde die 26km bei dir z.B. klar zu wenig.

Im ersten Jahr war es noch weniger (23km). Ausserdem glaube ich nicht,
dass man nur mit einer "falschen" Taperingwoche gleich 20 Minuten
einbuessen kann. Und schliesslich habe ich ja schon vor der
Taperingwoche gemerkt, dass ich immer langsamer werde.

Post by Torsten Metzner
- Ganz schlechte Tagesform.

Nee, das kann eigentlich nicht sein. Wie gesagt: Ich habe ja schon in
den Wochen vorher gemerkt, dass ich langsamer bin als im Jahr vorher.
Das war nicht einfach ein schlechter Tag, das hat ja ueber ein halbes
Jahr gedauert.

Post by Torsten Metzner
Vielleicht auch alles in Kombination und anderen fällt bestimmt noch
viel mehr ein. So richtig schlüssig finde ich das aber bei deiner Zeit
immer noch nicht,

Eben.

Post by Torsten Metzner
aber wir haben ja die Annahme genacht es sind keine
gesundheitlichen Gründe :-)

... und vermutlich waren es die eben doch, oder jedenfalls zu einem
grossen Teil.

Gruss,
Katrin

Torsten Metzner

2005-07-30 15:52:25 UTC

Post by Torsten Metzner
ich habe noch mal genauer hingeschaut. 52km jede Woche, stimmt schon ich
würde etwas mehr empfehlen, aber dann nicht nach der Hauruckmethode,
sondern langsameden Umfang auf etwas mehr erhöhen.

Hi Katrin,
naja wer 5 Jahre regelmäßig läuft und zuletzt immer so um die 50km mit
einem langen Lauf, da ist das schon eher zu erwarten. Und selbst wenn
nicht, halte ich pers. eine Erhöhung von 50 auf 70km für die meisten
Leute die diesen Trainingshintergrund haben für machbar. Falls das nicht
geht, sollte man es mit der Erfahrung eigentlich merken und kann wieder
rausnehmen bevor es kritisch wird. Ich würde es aber auch nicht empfehlen,
nur weil es mir pers. z.B. nichts ausmacht so erhöhen. Ich bin ja
eigentlich 13 Jahre nicht gelaufen, habe dann sehr schnell von 35 auf 55
und auf 75 Kilometer erhöht, aber nur deshalb würde ich dies nicht zum
Maßstab für andere machen. Ich werde jetzt ab Montag von 85km auf
ca. 100km erhöhen, ob das klappt keine Ahnung. Wobei ich das Problem
für mich auch eher am Gesamtumfang ansatt bei der Erhöhung sehe, denn
ich habe das Gefühl bei 85km eine für mich gute Grenze gefunden zu
haben. Aber das ist einfach individuell sicherlich sehr verschieden.

Post by Katrin Wicker
Na ja, er war jedenfalls deutlich geringer als der in Volkers Plan.
Und wenn Du jetzt der Meinung bist, dass ich mit ca. 52 Wkm 4:30h
laufen koennen muesste, dann muesste Volkers Bekannte das ja
eigentlich auch koennen.

Ja, kann ich mir gut vorstellen, nur warum soll man es sich unnötig
schwerer machen, wenn man bereit mehr Zeit in die Vorbereitung zu
stecken. Solange man sich nicht platt trainiert, wird das mehr an
Training die Sache beim WK angenehmer machen.

Post by Katrin Wicker
Eine 60km-Woche hatte ich ja auch.

Mir schweben da eher mind. 70km vor. :-)

Post by Katrin Wicker
Ich habe
jedenfalls keine Lust, mir durch die Lauferei die Laune verderben zu
lassen, auch nicht, wenn ich einen Marathon 20 Minuten langsamer laufe
als ich es mir vielleicht gewuenscht habe.

Ich auch nicht, aber ich wäre in diesem Moment trotzdem einfach sehr
enttäuscht, denn Ehrgeiz ist einfach da. Die Laune verderbe ich
mir damit aber nicht bzw. nur für wenige Minuten. Wie du erwähnst es ist
halt ein Hobby und nicht mehr.

Post by Katrin Wicker
noch vor drei Jahren jeden fuer verruckt erklaert, der mir erzaehlt
haette, dass ich eine solche Strecke ueberhaupt laufen kann. Andere
moegen das fuer sich anders sehen.

Und das ist doch auch gut so, denn jeder ist nun mal anders und hat auch
einen anderen Hintergrund und ein anderes Talent. Wenn ich so z.B. auf
Carsten S. Zeiten schaue, irre wie schnell er sich am Anfang verbesert
hat *traeum*, klar er trainiert viel, aber 34 oder auch 39 Minuten muss
man erst mal laufen. Für mich z.B. ist nur das Durchkommen nun mal auch kein
Ziel und ich finde das kann es aus meiner Sicht nicht sein. Ich war
z.B. wirklich immer ab meinem vielleicht 16. Lebensjahr in der Lage ein
HM so mit 6:00/km zu laufen (vermutlich etwas schneller), selbst zu den
Zeiten wo ich aus meiner Sicht furchtbar fett und träge war und
maximal, wenn überhaupt, einmal die Woche Sport gemacht habe. Naja und
nun trainier ich halt richtig, da sollte ein M von der reinen Strecke
nun wirklich kein Probelm sein, eine gewisses Zeitziel macht es nun mal
erst interessant. Klar damit setze ich mich unter Druck, und vielleicht
erlebe ich dadurch auch ein Problem was ich niemals erwartet hätte und
muss sogar aussteigen, was bei einem nur auf Ankommen ausgerichteten
Lauf sehr unwahrscheinlich wäre. Damit muss ich halt leben und mir zur
Not auch den "Spott" gefallen lassen, so what.

Post by Katrin Wicker
Ich denke ja auch, dass sie 4:30h schaffen kann, ich wuerde es halt
bloss nicht unbedingt gleich beim ersten Marathon als Ziel setzen,
sondern erstmal mit "gut ankommen" anfangen.

Ich finde 4:30h ist ein gut ankommen aus deiner Sicht, bei einer
entsprechenden Vorbereitung und nicht sehr hoch gegriffen. Ich
spekuliere mal, dass sie auch in der Lage ist so ca. 1:57h auf der
HM-Distanz zu laufen, denn Volker erwähnte 20km in
6:00/km fallen Ihr "leicht". Ich hatte hier nicht ohne Grund, die Zeiten
aus meinem Umfeld angegeben. Die wenigsten hier würden für sich +40
Minuten als "gut" empfinden, sprich für die ist das angekommen aber
schlecht gelaufen.

Post by Katrin Wicker
unter 4:30h klappt, umso besser. Wenn man sich aber auf 4:30h als Ziel
festnagelt und dann vielleicht in 4:40h ankommt, ist man nachher
womoeglich enttaeuscht. Und ich finde halt, ueber seinen ersten
Marathon sollte man sich freuen und nicht enttaeuscht sein, egal ob
man nun 4:20h oder 4:50h dafuer gebraucht hat.

Naja aber hängt das denn wirklich vom nach außen gemachten Zeitziel ab.
Ich könnte jetzt sagen ich will nur 3:45h (mein Zeitziel ganz am "Anfang"
des Jahres) laufen, aber im Hinterkopf kenne ich meine anderen Zeiten und
mein Training und egal was ich nach außen vorgebe, so orientiere _ich_ mich
letztendlich daran. Die Aussage nach außen wäre lediglich eine
"Absicherung" gegen die "Spötter" und das ist mir gelinde gesagt egal,
denn schließlich laufe ich für mich.

Post by Katrin Wicker
Ich wiederhole jetzt doch nochmal, was ich mit Dieter letzte Woche
diskutiert habe: Das Problem an den Zeitvorhersagen bei langsamen
Leuten ist, dass die vorhergesagte Marathonzeit ein "optimales"
Training voraussetzt, d.h., mehrmals 30-35km. Wenn man aber langsam
ist, kann man gar kein optimales Marathontraining machen, weil man
dann schon fuer 30km (von 35 ganz zu schweigen) deutlich mehr als drei
Stunden braucht

Natürlich, aber wir reden hier ja garnicht von optimalen Zeiten, denn
wie gesagt die liegen irgend wo bei ca. 2xHM+8Minuten oder HM*2.1
Deshalb auch meine Angabe der Zeiten aus meinem Umfeld und davon
trainiert keiner optimal und das ist für 2xHM+30 Minuten auch nicht
nötig. Die Laufen auch (fast) alle keine 35km sondern "nur" 3h, als
längsten Lauf. Insofern ist der Aspekt "langsamer Läufer" hier nicht
sehr relevant.

Post by Torsten Metzner
Wenn ich dann mal einwerfe, man könnte doch, dann höre ich
ein "nein dazu habe ich keine Lust"

Eben, die Frage ist halt, was man bereit ist dafuer zu tun.

Yepp, nur darf man sich dann auch nicht beklagen, dass man nicht
schneller wird :-)

Post by Katrin Wicker
Ich glaube ja auch nicht wirklich, dass es eine Ueberbelastung war.
Aber Du (und Volker) hattest ja vermutet, dass falsches Training an
meiner schlechten Zeit schuld gewesen sein koennte, womit ihr "zu
wenig Umfang" gemeint habt.

Das ist wie gesagt lediglich ein Aspekt, andere habe ich exemplarisch
aufgeführt.

Post by Katrin Wicker
jedenfalls nicht hauptsaechlich falsches Training, also auch nicht der
von euch vermutete zu geringe Umfang schuld gewesen sein kann. Und
darauf wollte ich hinaus.

OK, da kann ich dir zustimmen. Letztendlich ist die Diskussion hier aber
dann vermutlich auch sehr "überflüssig" denn aus einer falschen Aussage
(du warst gesund) kann man letztendlich alles folgern :-)

Post by Torsten Metzner
- Einfach allg. vielleicht falsche Einzelbelastungen zur falschen Zeit

Das verstehe ich jetzt nicht, was Du damit genau meinst.

Z.B. zu schnelle Einheiten, und sei es auch nur im Bezug auf
deine aktuelle Form, davon vielleicht auch noch viele hintereinander
oder relativ kurz vor dem Marathon.

Post by Katrin Wicker
Und schliesslich habe ich ja schon vor der
Taperingwoche gemerkt, dass ich immer langsamer werde.

Dann hast du vieleicht bzgl. der deiner Form einfach zu schnell trainiert.
Etwas auf was du ja auch hinaus wolltest, nur warst du dann vermutluich
auch nicht in der 2h HM-Form, und die hatte du ja als Basis genommen.
Dafür sprechen auch deine sich verschlechternde HM-Zeiten in 2004. Und
das hatte vermutlich wieder gesundheitliche Gründe. Aber wie gesagt
recht müßig denn aus einer falschen Aussage folgt bekanntlich alles.

Gruß,
ToM

Katrin Wicker

2005-07-30 22:22:38 UTC

Post by Katrin Wicker
Das sag' ich ja die ganze Zeit, dass mir die ploetzliche
Umfangserhoehung in Volkers Plan nicht gefallen hat. Inzwischen hat
sich herausgestellt, dass sie wohl doch nicht _so_ ploetzlich ist,
aber am Anfang schien es so.

naja wer 5 Jahre regelmäßig läuft und zuletzt immer so um die 50km mit
einem langen Lauf, da ist das schon eher zu erwarten.

Ich hatte halt nix erwartet, sondern nur gelesen, was Volker
geschrieben hat.

Post by Torsten Metzner
Und selbst wenn
nicht, halte ich pers. eine Erhöhung von 50 auf 70km für die meisten
Leute die diesen Trainingshintergrund haben für machbar. Falls das nicht
geht, sollte man es mit der Erfahrung eigentlich merken und kann wieder
rausnehmen bevor es kritisch wird. Ich würde es aber auch nicht empfehlen,

Dann sind wir uns ja einig. Ich hatte Dich da anders verstanden.

Post by Torsten Metzner
Ich werde jetzt ab Montag von 85km auf
ca. 100km erhöhen, ob das klappt keine Ahnung.

Toi-toi-toi!

Man koennte halt auch umgekehrt fragen, warum man das vergroesserte
Risiko, sich platt zu trainieren oder sich orthopaedische Probleme
einzuhandeln eingehen soll, wenn man sein Ziel auch mit weniger
riskantem Training erreicht.

Post by Katrin Wicker
Eine 60km-Woche hatte ich ja auch.

Mir schweben da eher mind. 70km vor. :-)

Kannst Du gerne machen :-) Auch 100, nur zu!

Post by Torsten Metzner
Naja und
nun trainier ich halt richtig, da sollte ein M von der reinen Strecke
nun wirklich kein Probelm sein, eine gewisses Zeitziel macht es nun mal
erst interessant. Klar damit setze ich mich unter Druck, und vielleicht
erlebe ich dadurch auch ein Problem was ich niemals erwartet hätte und
muss sogar aussteigen, was bei einem nur auf Ankommen ausgerichteten
Lauf sehr unwahrscheinlich wäre. Damit muss ich halt leben und mir zur
Not auch den "Spott" gefallen lassen, so what.

Wenn Du Dir ueber dieses Risiko im Klaren bist, ist es ja ok. Mir ging
es aber eigentlich nicht um den Spott - der kommt natuerlich noch dazu
- sondern in erster Linie um die Enttaeuschung darueber, das fuer sich
selbst gesetzte Ziel nicht erreicht zu haben.

Ich finde 4:30h ist ein gut ankommen aus deiner Sicht,

Nein, mit "gut ankommen" meine ich, ohne groessere Probleme ins Ziel
kommen, ohne Beruecksichtigung der Zeit.

Post by Torsten Metzner
bei einer
entsprechenden Vorbereitung und nicht sehr hoch gegriffen. Ich
spekuliere mal, dass sie auch in der Lage ist so ca. 1:57h auf der
HM-Distanz zu laufen, denn Volker erwähnte 20km in
6:00/km fallen Ihr "leicht". Ich hatte hier nicht ohne Grund, die Zeiten
aus meinem Umfeld angegeben. Die wenigsten hier würden für sich +40
Minuten als "gut" empfinden, sprich für die ist das angekommen aber
schlecht gelaufen.

Das war dann ein Missverstaendnis. "Gut ankommen" ist fuer mich nicht
gleichbedeutend mit "gut laufen".

Nein, ich rede nicht vom "nach aussen" gemachten Zeitziel, sondern von
dem Ziel, das man _fuer sich selbst_ setzt. Und da wuerde ich halt
normalerweise empfehlen, sich beim ersten Marathon erstmal das Ziel zu
setzen, ohne groessere Probleme ins Ziel zu kommen, statt sich von
irgendwelchen Leuten einreden zu lassen, man muesse 4:30h laufen, so
dass man nachher furchtbar enttaeuscht ist, wenn es vielleicht 4:40h
werden.

Post by Torsten Metzner
Wenn ich dann mal einwerfe, man könnte doch, dann höre ich
ein "nein dazu habe ich keine Lust"

Eben, die Frage ist halt, was man bereit ist dafuer zu tun.

Yepp, nur darf man sich dann auch nicht beklagen, dass man nicht
schneller wird :-)

Aber ja, darueber darf man sich immer beklagen! Das Jammern ueber die
eigene Langsamkeit ist doch eins der schoensten Dinge am
LaeuferInnen-Leben :-)

Post by Katrin Wicker
jedenfalls nicht hauptsaechlich falsches Training, also auch nicht der
von euch vermutete zu geringe Umfang schuld gewesen sein kann. Und
darauf wollte ich hinaus.

OK, da kann ich dir zustimmen.

Schoen :-)

Post by Torsten Metzner
Letztendlich ist die Diskussion hier aber dann vermutlich auch sehr "überflüssig"

Finde ich nicht, denn Volker und Du hattet ja vermutet, dass mein zu
geringer Umfang an den 4:48h schuld gewesen sein koennte. Und das
konnte ich nicht unwidersprochen so hinnehmen :-)

Post by Torsten Metzner
- Einfach allg. vielleicht falsche Einzelbelastungen zur falschen Zeit

Das verstehe ich jetzt nicht, was Du damit genau meinst.

Z.B. zu schnelle Einheiten, und sei es auch nur im Bezug auf
deine aktuelle Form, davon vielleicht auch noch viele hintereinander
oder relativ kurz vor dem Marathon.

Aha, das meinst Du. Kurz vor dem Marathon nicht, und viele
hintereinander auch nicht. Aber insgesamt schneller als im Jahr zuvor,
ja.

Post by Katrin Wicker
Und schliesslich habe ich ja schon vor der
Taperingwoche gemerkt, dass ich immer langsamer werde.

Dann hast du vieleicht bzgl. der deiner Form einfach zu schnell trainiert.

Das waere neben "zu viel" die zweite Moeglichkeit, ja.

Post by Torsten Metzner
Etwas auf was du ja auch hinaus wolltest, nur warst du dann vermutluich
auch nicht in der 2h HM-Form, und die hatte du ja als Basis genommen.

Zum Zeitpunkt des Marathons vermutlich nicht mehr, das stimmt. Auch
wenn ich da kurz vorher keinen HM mehr gelaufen bin - ich hatte
naemlich ein bisschen Angst vor dem Ergebnis.

Post by Torsten Metzner
Dafür sprechen auch deine sich verschlechternde HM-Zeiten in 2004.

Das nun wieder eher nicht. Denn beim zweiten mit knapp ueber zwei
Stunden hatte ich am Anfang etwas ueberzogen (wollte sehen, ob es
nicht noch etwas schneller geht) und konnte auf den letzten km das
Tempo nicht mehr ganz halten, ausserdem musste ich mich unterwegs mal
in die Buesche schlagen. Und der mit 2:06 war der huegelige, auf der
Strecke hatte ich sowieso nicht mit sub-2h gerechnet. Wobei ich
zugeben muss, dass ich eigentlich gedacht hatte, so ca. 2:04 muesste
moeglich sein, aber bei huegligen Strecken ist das ja immer schwer
abzuschaetzen. Kann aber durchaus sein, dass das schon der Anfang des
Abwaertstrends war.

Gruss,
Katrin

Torsten Metzner

2005-07-31 11:37:48 UTC

Post by Katrin Wicker
Man koennte halt auch umgekehrt fragen, warum man das vergroesserte
Risiko, sich platt zu trainieren oder sich orthopaedische Probleme
einzuhandeln eingehen soll, wenn man sein Ziel auch mit weniger
riskantem Training erreicht.

Hi Katrin,
weil ein durchaus realistisches Zeitzeil dann deutlich knapper gesteckt
ist, während eine besserer Vorbereitung ein dieses Ziel leichter
erreichen läßt. BTW, ich finde du übertreibst hier ein wenig mit der
Gefahr der orthopaedische Probleme, die kommen bei jemanden der schon
länger läuft nicht von jetzt auf gleich, da muss man dann halt rechtzeitig
handeln, auch wenn es dann vielleicht schwer fällt. Der Ehrgeiz sollte
halt das Hirn nicht ausschalten, ich gebe zu, dass ist manchmal leichter
gesagt als getan.

Post by Torsten Metzner
Mir schweben da eher mind. 70km vor. :-)

Kannst Du gerne machen :-) Auch 100, nur zu!

Naja 70km für jemanden der sonst so um die 80km trainiert wäre vielleicht
auch nicht so passend, immer schön den Bezug beachten :-)

Post by Torsten Metzner
Naja aber hängt das denn wirklich vom nach außen gemachten Zeitziel ab.
Ich könnte jetzt sagen ich will nur 3:45h (mein Zeitziel ganz am "Anfang"
des Jahres) laufen, aber im Hinterkopf kenne ich meine anderen Zeiten und
mein Training und egal was ich nach außen vorgebe, so orientiere _ich_ mich
letztendlich daran. Die Aussage nach außen wäre lediglich eine
"Absicherung" gegen die "Spötter" und das ist mir gelinde gesagt egal,
denn schließlich laufe ich für mich.

Hier werden wir uns nicht einig. Oben hatte ich ja geschrieben ich
orientiere mich letztendlich an meinen Zeiten und meinem Training und
dann weiß ich ungefähr in welchem Rahmen ich mich vermutlich
leistungsmäßig einordnen kann, sofern ich hier der Theorie vertraue.
Damit habe _ich_ ein selbstgestecktes Ziel und das ist für _mich_ nun mal
nicht das bloße Ankommen.
Ich finde ein aus meiner Sicht gutes (Zeit)ziel, sollte
ruhig auch für den ersten Marathon ein realistisches sein, was man zwar
mit hoher Wahrscheinlichkeit schafft, also weit weg von irgendeinem
Optimum (*), aber eben doch auch nicht so einfach, dass man es auf jeden
Fall schafft, das wäre ja langweilig, wo bleibt denn da der Reiz? So ein
Schuss Ungewissheit muss einfach dabei sein. Egal was _ich_ mir hier
jetzt vielleicht vormache, das ist letztendlich das eigentliche Ziel was
ich mir vorgebe und von dem _ich_ ausgehe, da bin ich einfach zu
verkopft, denn wenn man sich dann auch noch ein wenig mit dem Training
(der entsprechenden Literatur) auseinandersetzt hat und weiß was damit
machbar ist, dann kann ich das einfach nicht ignorieren. :-) oder doch
vielleicht eher :-(, da ich hier nicht über meinen Schatten springen
kann. Einfach nur ankommen, naja dass dies bei entsprechendem Lauftempo
geht sollte man eigentlich "wissen", wenn man einen Marathon läuft.
Mal ganz im ernst, hattest du nach deinem 2. Training wirklich Sorgen
beim Marathon evtl. nicht anzukommen, gerade da du ja auch mal längere
Strecken gelaufen bist?
Aber wie gesagt hier werden wir uns garantiert nicht einig, du
wirst hier jetzt vermutlich argumentieren, der Reiz liegt ja gerade
darin, dass man nicht weiß ob man ankommt :-))

(*) Für erfahrene Läufer die dann zum Marathon wechseln sieht das hier
sicherlich ganz anders aus.

Gruß,
ToM

Katrin Wicker

2005-07-31 16:45:42 UTC

weil ein durchaus realistisches Zeitzeil dann deutlich knapper gesteckt
ist, während eine besserer Vorbereitung ein dieses Ziel leichter
erreichen läßt. BTW, ich finde du übertreibst hier ein wenig mit der
Gefahr der orthopaedische Probleme,

Ich habe ja nicht gesagt, dass man die Probleme kriegen _muss_. Sicher
gibt es Leute, die ihren Umfang auf das Doppelte steigern koennen und
trotzdem keine Probleme kriegen, waehrend sie bei anderen schon bei
3km mehr auftreten. Das Risiko steigt halt anscheinend, je groesser
die Steigerung ist. Ausserdem vermute ich, dass es auch mit
zunehmendem Lebensalter steigt, ebenso wie uebrigens das Risiko, sich
platt zu trainieren. Die Regenerationsfaehigkeit nimmt mit dem Alter
ab, und die Laeuferin, um die es hier ging, hat immerhin die 40
ueberschritten. Das ist zwar noch kein biblisches Alter, aber man
steckt Belastungen da doch nicht mehr weg wie mit 20.

Post by Torsten Metzner
die kommen bei jemanden der schon
länger läuft nicht von jetzt auf gleich,

Woher hast Du eigentlich diese Weisheit?

Post by Torsten Metzner
da muss man dann halt rechtzeitig handeln,
auch wenn es dann vielleicht schwer fällt.

Das kann aber halt bedeuten, dass man den ganzen Marathon abschreiben
muss. Weil man entweder aufgrund der Probleme nicht mehr genug
trainieren kann oder weil man aufgrund der Probleme den Marathon
vernuenftigerweise gleich gar nicht laufen kann.

Post by Torsten Metzner
Der Ehrgeiz sollte
halt das Hirn nicht ausschalten, ich gebe zu, dass ist manchmal leichter
gesagt als getan.

ACK.

Hier werden wir uns nicht einig.

Anscheinend nicht.

Post by Torsten Metzner
Oben hatte ich ja geschrieben ich
orientiere mich letztendlich an meinen Zeiten und meinem Training und
dann weiß ich ungefähr in welchem Rahmen ich mich vermutlich
leistungsmäßig einordnen kann, sofern ich hier der Theorie vertraue.
Damit habe _ich_ ein selbstgestecktes Ziel und das ist für _mich_ nun mal
nicht das bloße Ankommen.

Ok, das war schon klar. Ich wollte bloss verdeutlichen, dass es mir
auch um das _selbstgesteckte_ Ziel ging, und nicht um ein nach aussen
gesetztes Ziel, da Du mich in diesem Punkt anscheinend falsch
verstanden hattest.

Post by Torsten Metzner
Ich finde ein aus meiner Sicht gutes (Zeit)ziel, sollte
ruhig auch für den ersten Marathon ein realistisches sein, was man zwar
mit hoher Wahrscheinlichkeit schafft, also weit weg von irgendeinem
Optimum (*), aber eben doch auch nicht so einfach, dass man es auf jeden
Fall schafft, das wäre ja langweilig, wo bleibt denn da der Reiz?

Mir war es beileibe genug Reiz, 42km ueberhaupt laufend zu
bewaeltigen. Und ich hatte beim ersten Mal zwar eigentlich schon ein
gutes Gefuehl, aber ich war mir ganz und gar nicht sicher, das "auf
jeden Fall", und noch dazu vor dem Besenwagen, zu schaffen.

Sicher muss das "gut ankommen" nicht fuer jeden das angemessene Ziel
sein fuer den ersten Marathon; wenn jemand seit 20 Jahren 80km die
Woche laeuft, ist das z.B. natuerlich etwas anderes. Aber ich bin halt
eher Zweckpessimistin. Wie hat Sebastian letzte Woche so schoen
geschrieben: lieber flach spielen und hoch gewinnen.

Post by Torsten Metzner
So ein Schuss Ungewissheit muss einfach dabei sein.

Also mir waren die 42km Ungewissheit genug. Du laeufst viel mehr als
ich und bist viel schneller, mag sein, dass da die 42km als
Herausforderung nicht reichen. Dazu kann ich nichts sagen, da dieser
Leistungsbereich jenseits meines Horizontes ist. Aber mir ging es ja
eigentlich auch nicht um _Dein_ Ziel, sondern um das von Volkers
Laeuferin.

Post by Torsten Metzner
Einfach nur ankommen, naja dass dies bei entsprechendem Lauftempo
geht sollte man eigentlich "wissen", wenn man einen Marathon läuft.

Ich wusste das ganz und gar nicht. Woher haette ich es denn wissen
sollen, nachdem meine laengste Laufstrecke bis dahin 30km waren?

Post by Torsten Metzner
Mal ganz im ernst, hattest du nach deinem 2. Training wirklich Sorgen
beim Marathon evtl. nicht anzukommen, gerade da du ja auch mal längere
Strecken gelaufen bist?

Es geht uns hier doch aber um das Ziel fuer den _ersten_ Marathon.

Aber davon mal abgesehen: beim zweiten wusste ich, dass ich unter
normalen Umstaenden ankommen wuerde, ja. Dieses "Wissen" bezog ich
aber aus dem 1. Marathon, nicht aus dem Training! (Denn auch vor dem
zweiten war meine laengste Trainingsstrecke 30km). Trotzdem hatte ich
(und habe ich immer noch) ganz gehoerigen Respekt vor der Strecke. Die
ist naemlich verdammt lang, und da kann verdammt viel unterwegs
passieren - angefangen von Blasen ueber Kraempfe bis zu
Magenproblemen, schlechtem Wetter und was-weiss-ich-noch-alles. Klar
gibt es Leute, fuer die sowas ein lockerer Sonntags- (oder
Samstags-)spaziergang ist, wie z.B. Dieter oder Matthias. Aber in den
Bereich werde ich in diesem Leben nicht mehr kommen, dass ich mir vor
einem Marathon so sicher sein kann, das Ziel gut zu erreichen wie ich
mir etwa sicher bin, ohne Probleme 4km an der Nidda spazierengehen zu
koennen. (Dass man sich auch dabei die Haxen brechen oder sonstwas
zuziehen kann ist eine andere Sache).

Post by Torsten Metzner
Aber wie gesagt hier werden wir uns garantiert nicht einig, du
wirst hier jetzt vermutlich argumentieren, der Reiz liegt ja gerade
darin, dass man nicht weiß ob man ankommt :-))

Beim ersten Mal, ja, genau das habe ich oben geschrieben ;-)

Aber nur um der Genauigkeit willen moechte ich nochmal betonen, dass
ich eigentlich von "gut ankommen" geredet habe. Das ist nicht
gleichbedeutend mit "gut laufen", aber es ist auch nicht
gleichbedeutend mit "ueberhaupt ankommen". Mathematisch gesehen:
"ankommen" < "gut ankommen" < "gut laufen"
Zu "gut ankommen" gehoert schon, den Marathon ohne wirklich ernsthafte
Probleme und ohne grossen Einbruch zu ueberstehen. Die Leute, die sich
ab km 30 nur noch gehend und unter Schmerzen ins Ziel schleppen,
moegen zwar die groesseren Helden (im Sinne von leidensfaehig) sein,
aber _das_ kann imho nicht das Ziel bei einem Marathon sein.

Gruss,
Katrin

Torsten Metzner

2005-07-31 18:11:09 UTC

Post by Torsten Metzner
die kommen bei jemanden der schon
länger läuft nicht von jetzt auf gleich,

Woher hast Du eigentlich diese Weisheit?

Hi Katrin,
ich mache seit meinem 5. Lebensjahr Sport (ich laufe nicht seit
dem 5. Lebensjahr), bis ich etwa 20 war recht intensiv und ich schaue
schon auf das was um mich rum passiert (*) und mein Umfeld besteht und
bestand aus extrem vielen Sportlern und da passieren solche Probleme
nicht von jetzt auf gleich. Die kündigen sich m.M. (fast) "immer" an, nur
werden solche Signale gerne ignoriert. Wir reden jetzt nicht von
direkten Verletzungen wie Zerrungen Prellungen, Kreubandrissen usw.

(*) Ich unterhalte mich auch schon mal häufiger mit Sportwissenschaftlern,
Orthopäden, Ärzten, Trainern, das ergibt sich einfach aus meinem pers.
Umfeld.

Es wäre mal interessant wie andere dies sehen.

Post by Torsten Metzner
da muss man dann halt rechtzeitig handeln,
auch wenn es dann vielleicht schwer fällt.

Das kann aber halt bedeuten, dass man den ganzen Marathon abschreiben
muss.

Nicht wenn man frühzeitig reagiert.

Post by Katrin Wicker
eher Zweckpessimistin. Wie hat Sebastian letzte Woche so schoen
geschrieben: lieber flach spielen und hoch gewinnen.

Mach(t)e ich als Handballspieler und Trainer während einer Saison auch
eher so, aber dass sind dann eben die diplomatischen Aussagen die man
nach außen macht. Außerdem muss man die Konkurenz nicht unnötig
motivieren und immer mit offenen Karten spielen. :-)
Ich vermute Sebastian hat für sich selbst schon ein
konkretes Ziel im Hinterkopf, aber dazu kann nur er etwas sagen und
wie ich ihn "kenne" verhält er sich da eher diplomatisch. Würde ich bei
seinem Leistungsniveau in der Situation übrigens auch so machen, im
Hinterkopf hat man für sich selbst dann aber meistens schon ein
recht klares Ziel.

Post by Katrin Wicker
Aber mir ging es ja eigentlich auch nicht um _Dein_ Ziel, sondern
um das von Volkers Laeuferin.

Klar und für sie halte ich so ein Ziel, bei ihren Randbedingunen eben
auch für sehr vernünftig, so habe ich das gesagt und nehme damit einfach
nur einen anderen Standpunkt ein als du. Ich habe mich dabei bemüht zu
verdeutlichen warum ich dieser Ansicht bin, nicht mehr nicht weniger.
Zum. sollte das so rüber kommen. Sehe es einfach als Gegenpol zu deinen
Ansichten (s. a. u.).

Post by Torsten Metzner
Einfach nur ankommen, naja dass dies bei entsprechendem Lauftempo
geht sollte man eigentlich "wissen", wenn man einen Marathon läuft.

Ich wusste das ganz und gar nicht. Woher haette ich es denn wissen
sollen, nachdem meine laengste Laufstrecke bis dahin 30km waren?

Körpergefühl, zum. wenn es nicht um "Höchstleistungen", sondern einfach
nur um Ausdauerleistungen in einem gewissen "angenehmen" Bereich geht.
Ich glaube das entwickelt man mit der Zeit, wenn
man im Ausdauerbereich was macht (gemacht hat). Als ich das erste Mal
140km mit dem Rad gefahren bin, war die längste Strecke davor 60km.
Anfang 2003 war ich in einer sehr schlechten Verfassung (mag relativ sein,
ich habe mich jedenfalls sch* gefühlt) und habe nach einer längeren
Verletzungspause gerade mal wieder einmal die Woche ganz soft etwas Sport
gemacht und hatte ansonsten vorne einen Rucksack. Freunde haben mich
dann zu einer ganz gemütlichen Osterrennradtour überredet, so bis
140km am Tag und da habe ich spontan zugesagt, mir war klar
ich bin viel langsamer als die, aber sie warten und ich mußte mich halt
etwas mehr anstrengen. Wie gesagt Körpergefühl (*), deutlich extremere
Beispiele, nicht nur von mir, konnte ich dafür noch einige anbringen.
OK unvorhergesehene Dinge können immer passieren, aber wenn ich das
als Grundlage nehme dürfte ich nie etwas ausprobieren.

(*) Du erinnerst dich vermutlich an meine Aussage bzgl. des HM.
Ähnliches gilt auch für ca. 160km Radtouren. Wie gesagt Körpergefühl,
anders kann ich es nicht erklären und auch der Kopf muss dabei natürlich
mitspielen.

Post by Katrin Wicker
zweiten war meine laengste Trainingsstrecke 30km). Trotzdem hatte ich
(und habe ich immer noch) ganz gehoerigen Respekt vor der Strecke.

Das habe ich auch.

Post by Katrin Wicker
ist naemlich verdammt lang, und da kann verdammt viel unterwegs
passieren - angefangen von Blasen ueber Kraempfe bis zu
Magenproblemen, schlechtem Wetter und was-weiss-ich-noch-alles.

Das sowieso.

Post by Katrin Wicker
Zu "gut ankommen" gehoert schon, den Marathon ohne wirklich ernsthafte
Probleme und ohne grossen Einbruch zu ueberstehen. Die Leute, die sich
ab km 30 nur noch gehend und unter Schmerzen ins Ziel schleppen,
moegen zwar die groesseren Helden (im Sinne von leidensfaehig) sein,

Das sind in meinen Augen, ach ne ich sage es lieber nicht. Vermutlich
sehen wir das hier sogar seehr ähnlich.

Post by Katrin Wicker
aber _das_ kann imho nicht das Ziel bei einem Marathon sein.

ACK, sehe ich auch so, aber warum eigentlich? Nein darüber bitte nicht weiter
diskutieren :-)

Vielleicht noch mal um es deutlich zu machen, ich ziehe die Grenze
garnicht soviel anders wie du. Das "gut ankommen" in deinem Sinne
sehe ich durchaus auch als erstrebenswertes Ziel. Ich unterscheide
hier nur etwas feiner nach den Eingabeparametern. Sprich wer
entsprechend trainiert darf sich durchaus auch zum Training passende
Ziele setzen. Mehr will ich garnicht sagen. Vielleicht liegt das daran,
dass ich hier die Sache eher vor einem sportlich orientierten Hintergrund
aus betrachte, aber den habe ich nun mal. Wie das bei dir ist weiß ich
ja nicht.

Gruß,
ToM

Katrin Wicker

2005-07-31 20:57:55 UTC

Post by Katrin Wicker
Aber mir ging es ja eigentlich auch nicht um _Dein_ Ziel, sondern
um das von Volkers Laeuferin.

Ok; mir schien es ein bisschen so, als ob wir irgendwie zu Deinem Ziel
uebergewechselt waeren. War dann ein Missverstaendnis.

Post by Torsten Metzner
Einfach nur ankommen, naja dass dies bei entsprechendem Lauftempo
geht sollte man eigentlich "wissen", wenn man einen Marathon läuft.

Ich wusste das ganz und gar nicht. Woher haette ich es denn wissen
sollen, nachdem meine laengste Laufstrecke bis dahin 30km waren?

Körpergefühl, zum. wenn es nicht um "Höchstleistungen", sondern einfach
nur um Ausdauerleistungen in einem gewissen "angenehmen" Bereich geht.

Ich sehe schon, dass wir da in verschiedenen Welten leben. Das
Bewaeltigen von 42 gelaufenen km _war_ fuer mich eine Hoechstleistung,
und auch wenn ich ohne groessere Probleme (*) da durchgekommen bin,
wuerde ich es doch (bei weitem!) nicht als "angenehmen" Bereich
bezeichnen.

(*) "ohne groessere Probleme" klingt vielleicht beschoenigend; damit
meine ich halt, dass ich die Strecke laufen konnte ohne Kraempfe,
Einbruch, Hammermann oder sowas. Aber natuerlich war es furchtbar
anstrengend und natuerlich habe ich mir unterwegs geschworen, sowas
nie wieder zu machen.

[Koerpergefuehl]

Post by Torsten Metzner
Ich glaube das entwickelt man mit der Zeit, wenn
man im Ausdauerbereich was macht (gemacht hat).

Hmm. Mein Gefuehl hat mir ja auch vor dem ersten Ma. gesagt, dass das
schon klappen wird. Aber ich kannte halt genug Berichte, die mich zu
der Einsicht brachten, dass man da seinem Gefuehl nicht unbedingt
trauen darf, zumal so ein Gefuehl nach 8 Monaten Laufen vielleicht
auch noch nicht so richtig entwickelt ist.

Post by Torsten Metzner
Vielleicht noch mal um es deutlich zu machen, ich ziehe die Grenze
garnicht soviel anders wie du. Das "gut ankommen" in deinem Sinne
sehe ich durchaus auch als erstrebenswertes Ziel. Ich unterscheide
hier nur etwas feiner nach den Eingabeparametern. Sprich wer
entsprechend trainiert darf sich durchaus auch zum Training passende
Ziele setzen. Mehr will ich garnicht sagen.

Ok, damit bin ich einverstanden. Ist halt vielleicht eine Sache des
Typs, ob man dann lieber die optimistischere oder lieber die
pessimistischere Variante waehlt.

Post by Torsten Metzner
Vielleicht liegt das daran,
dass ich hier die Sache eher vor einem sportlich orientierten Hintergrund
aus betrachte, aber den habe ich nun mal. Wie das bei dir ist weiß ich
ja nicht.

Null sportlicher Hintergrund. Bevor ich vor gut zwei Jahren mit dem
Laufen angefangen habe, habe ich ueberhaupt keinen Sport getrieben.

Gruss,
Katrin

Torsten Metzner

2005-07-31 21:55:29 UTC

Post by Torsten Metzner
Körpergefühl, zum. wenn es nicht um "Höchstleistungen", sondern einfach
nur um Ausdauerleistungen in einem gewissen "angenehmen" Bereich geht.

Hi Katrin,
um dir vielleicht noch mal klarer zu machen, was ich damit (Körpergefühl)
meine. Wenn man 20km und 30km in einem für sich angenehmen Tempo laufen
kann (*), dann weiß man (jemand mit einem gewissen sportlichen Hintergrund)
einfach (klingt blöd aber ist so), dass dies auch
noch 12km weiter so gut geht. Ähnlich beim Radfahren, da ist es m.M. sogar
einfacher, man setzt sich aufs Rad fährt ein sehr angenehmes Tempo und
weiß einfach das geht auch über z.B. 160km "gut". Mit dem "gut" meine
ich hier dann auch nur das es geht, sprich die längere Distanz ist dann
nicht unbedingt angenehm, man weiß halt nur es geht und je nach
Trainingszuständ wäre das bei mir z.B. mit extremen Muskelkater verbunden.
Ach ja unerwartete orthopädische Problem sind natürlich hier nie
ausgeschlossen, das kann immer mal passieren.
Das ganze funktioniert auch nach längeren Pausen, man ist halt nur viel
langsamer als man mal war oder man stellt vielleicht fest es gehen
weniger Kilometer, aber dafür entwickelt man m.M. wirklich ein gewisses
Gefühl. Von irgendwelchen Zeiten reden wir dann hier aber dann nicht,
das alles ganz ohne Uhr.
Mit "Höchstleistungen" meine ich jetzt hier, dann noch anzugeben ich schaffe
die Strecke dann auch so und so schnell (damit meine ich jetzt schnell
und keine softe Abschätzung nach oben), das geht nach meiner Erfahrung nur
dann, wenn man wirklich richtig im Training steckt und auch
Streckenerfahrung hat. Ich kann letzteres jedenfalls nicht. Bei gut
trainierten Athleten mag das anders aussehen, vielleicht Vertrauen die
wirklich einfach auf ihr Training und die Erfahrung die man damit allg.
gemacht hat.

(*) Hiermit meine ich jetzt wirklich angenehm, also für jemanden der
1:30h auf 20km laufen kann, vielleicht 20km in 2h und für 30km
vielleicht noch etwas langsamer. Das jetzt nur als grobes Beispiel.

Null sportlicher Hintergrund. Bevor ich vor gut zwei Jahren mit dem
Laufen angefangen habe, habe ich ueberhaupt keinen Sport getrieben.

Ich denke das relativiert die Sache und vielleicht bin ich hier
wirklich insofern nicht ganz sensibel (**), dass ich gerade bei meinen
Ausdauersachen viel mit Leuten zusammen bin (war), die auch immer recht viel
gemacht haben. Von denen kenne ich das nicht anders. Aber selbst die
Leute bei meinem Lauftreff die für den ersten Marathon trainieren, wissen
eigentlich während des Trainings sehr gut ob sie 42km schaffen und auch
hier bringt erst ein Zeitziel den Unsicherheitsfaktor ins Spiel.

(**) Ich erwarte vielleicht einfach, dass sich dieses Körpergefühl zu
schnell einstellt, da ich es wirklich aus meiner Umgebung nicht anders
kenne.

Gruß,
ToM

Katrin Wicker

2005-08-01 21:29:24 UTC

Post by Torsten Metzner
Körpergefühl, zum. wenn es nicht um "Höchstleistungen", sondern einfach
nur um Ausdauerleistungen in einem gewissen "angenehmen" Bereich geht.

um dir vielleicht noch mal klarer zu machen, was ich damit (Körpergefühl)
meine. Wenn man 20km und 30km in einem für sich angenehmen Tempo laufen
kann (*), dann weiß man (jemand mit einem gewissen sportlichen Hintergrund)
einfach (klingt blöd aber ist so), dass dies auch
noch 12km weiter so gut geht.

Frag' mal Elisabeth, ob das stimmt. Jetzt koenntest Du natuerlich
behaupten, dass sie keinen "gewissen sportlichen Hintergrund" hat,
aber sie laeuft immerhin schon seit ... im Trainingsposting nachguck
... "ernsthaft seit 2002".

Nein, ich glaube, Du machst es Dir da zu einfach. Wenn das
Koerpergefuehl so treffsicher ist, wieso brechen dann so viele beim
Marathon irgendwo nach km 30 ein?

Das Problem beim Marathon - jedenfalls bei den langsameren Leuten -
ist ja nicht, dass sie keine Puste mehr fuer das Tempo haben, sondern
dass die Muskeln muede werden und ...

Post by Torsten Metzner
Ach ja unerwartete orthopädische Problem sind natürlich hier nie
ausgeschlossen, das kann immer mal passieren.

... eben dies, dass nach vier bis fuenf Stunden halt auch gern mal
Baender, Gelenke, Sehnen und was man sonst noch so alles zum Laufen
braucht streiken. Hier spielt imho wieder der Zeitfaktor eine Rolle:
wer fuenf Stunden unterwegs ist, hat auch ein groesseres Risiko,
orthopaedische Probleme zu bekommen als ein 3-Stunden-Laeufer. Von
daher war der Gedanke an diese Probleme bei mir einer der Gruende,
warum ich meinem ja durchaus vorhandenen Gefuehl, dass das schon
klappen wird, misstraut habe. Ich hatte bisher waehrend des Marathons
noch keine orthopaedischen Probleme, aber da habe ich halt einfach
Glueck gehabt - genausogut haette bei km 35 das Knie streiken koennen,
und dann haette mir mein gutes Gefuehl garnix mehr genuetzt.

Post by Torsten Metzner
(*) Hiermit meine ich jetzt wirklich angenehm, also für jemanden der
1:30h auf 20km laufen kann, vielleicht 20km in 2h und für 30km
vielleicht noch etwas langsamer. Das jetzt nur als grobes Beispiel.

Also ich konnte mir nach meinen 30km-Laeufen nur schwer vorstellen,
nochmal 12km dranzuhaengen. Ok, ich hielt es nicht fuer voellig
ausgeschlossen, aber so genau vorstellen wollte ich es mir doch lieber
nicht. Aber ich brauche fuer 30 gemuetliche km halt vier Stunden, und
ehrlich gesagt finde ich alles, was deutlich ueber 2 Stunden
hinausgeht, schon nicht mehr locker - egal wie gemuetlich das Tempo
ist. Und nach 4 Stunden reicht es mir dann wirklich. Und ein total
lockeres Tempo konnte ich beim Marathon schon deshalb nicht laufen,
weil in Frankfurt nach 5:30h Zielschluss ist ;-)

Null sportlicher Hintergrund. Bevor ich vor gut zwei Jahren mit dem
Laufen angefangen habe, habe ich ueberhaupt keinen Sport getrieben.

Dann wuerde ich sagen, dass die Leute in Deinem Lauftreff keine
typischen Marathon-Erstlinge sind.

Gruss,
Katrin

Torsten Metzner

2005-08-01 23:36:43 UTC

Post by Torsten Metzner
um dir vielleicht noch mal klarer zu machen, was ich damit (Körpergefühl)
meine. Wenn man 20km und 30km in einem für sich angenehmen Tempo laufen
kann (*), dann weiß man (jemand mit einem gewissen sportlichen Hintergrund)
einfach (klingt blöd aber ist so), dass dies auch
noch 12km weiter so gut geht.

Frag' mal Elisabeth, ob das stimmt.

Kann Elisabeth 20 und 30km in einem für sich angenehmen Tempo laufen?
Sprich wenn ich sage, komm lass uns einen 30er in deinen Tempo machen,
kommt da die spontane Antwort na klar? (*) Ich bezweifel das stark, lass mich
hier aber von Elisabeth, denn nur die weiß es, gerne eines besseren
belehren. Wie ist sie dann nach 30km drauf, alles easy, oder hat sie
sich da schon mächtig quälen müssen? Und mit alles easy meine ich nicht
einmal von 3 Versuchen. Außerdem wer sagt dir, das es für sie
"klar" war, dass sie die 43km gut schaffen würde? Hast du nachgefragt,
ich habe hier keine Ahnung.

Ich glaube wir haben hier ganz andere Vorstellungen wie ein vernünftiger
30km Lauf oder von mir aus auch 25km Lauf sich anfühlen sollte um dann
sagen zu können, klar schaffe ich auch die Marathonstrecke. Ich hatte
nämlich nicht erwähnt, dass man auch den Marathon schafft wenn man z.B.
30km schafft. Ist denn das wirklich so schwer ein vernünftiges Gefühl
zu entwickeln bzw. zu verstehen was ich damit meinen könnte? Ich weiß
wirklich nicht wie ich es greifbarer erklären kann. Wenn du jetzt sagst
ja, dann muss das wirklich damit
zusammenhängen in welchem Maße man vorher wohl Sport gemacht hat
oder/und wie man bereit ist ehrlich seine Leistung einzuschätzen. Hier
mag der Ehrgeiz manchmal die nüchterne Objektivität verdrängen. Du
kennst doch bestimmt auch Leute, bei denen merkst du, die sind viel zu
schnell, wenn du es denen sagst, heißt es nur nein das geht schon. Den
nächsten Hügel gehen sie dann hoch.

(*) Alle Marathonläufer, auch die Anfänger bei uns, sagen dann ja,
entsprechende Freizeit vorausgesetzt. Oder sie lassen es dann bleiben,
dann würden sie sich aber auch in diesem Moment keinen Marathon
zutrauen. Ich habe hier noch nicht gesagt, dass die, die spontan ja
sagen, sich dann schon für einen Marathon gerüstet fühlen.

Post by Katrin Wicker
behaupten, dass sie keinen "gewissen sportlichen Hintergrund" hat,
aber sie laeuft immerhin schon seit ... im Trainingsposting nachguck
... "ernsthaft seit 2002".

Du wolltest sagen erst seit, ist aber auch egal, außerdem sollte das
wirklich reichen und ist auch nicht so wichtig. Aber wieviele 30er
hatte sie vorher gemacht, wie liefen die usw. Ich habe mal auf die
schnelle geschaut der längste Lauf vorher war m.M. einmal etwas um
die 31km. (**) Lange Läufe regelmäßig waren nicht dabei usw., aber ich
habe auch nicht sehr weit gesucht. Also das ist hier nun wirklich eines
der schlechtesten Beispiele das du dir raussuchen könntest, ich find
dies naiv.

(**) Das Fazit war da:
Muskelkater, aber keine Knieschmerzen
kein Wolf
keine Blasen
kein Zusammenbruch
Für mich klingt das nicht sehr überzeugend, muss aber nichts heißen.
Genaueres weiß hier auch nur Elisabeth selbst.

Elisbeths Idee zu ihrem 40 finde ich ansonsten extrem crazy im durchaus
positiven Sinne, das hat was. Was sie am Ende so ab KM35
gemacht hat findet jedoch definitiv nicht meinen Applaus. Das finde ich
ganz diplomatisch ausgedrückt unvernünftig.

Post by Katrin Wicker
Nein, ich glaube, Du machst es Dir da zu einfach. Wenn das
Koerpergefuehl so treffsicher ist, wieso brechen dann so viele beim
Marathon irgendwo nach km 30 ein?

Weil sie nicht darauf hören bzw. keines haben und/oder
Marathon kultig ist (***), das bedeutet dann z.B. im einzelnen.
Schlecht trainiert, falscher Ehrgeiz, zu hohes (riskantes)
Zeitziel. Letzteres darf ich sagen, denn wir diskutieren
hier zwar vor dem Hintergrund durchkommen
ohne irgendwie auf die Zeit zu schauen, du sprichst hier jetzt davon
warum allgemein so viele einbrechen. Das mit dem hohen Zeitziel kann
mir durchaus auch passieren, wenn es nicht gut läuft und ich dann nicht
früh genug rausnehme. Das kann ich dir nun aber im Vorfeld wirklich
nicht sagen, wie hoch ich da wenn nötig pokere. Ein Kollege hat vor
kurzem einen Marathon abgebrochen einfach so, er meinte mental war es
nicht sein Tag, dabei ist er nicht mal eingebrochen. Nummer abgemacht
und gut ist. Dabei läuft er, dass sonst auch schon mal als TE (sehr
selten). Bei dem ist es sicherlich nicht die Distanz, die läuft er
blind wenn es nur um die Strecke geht. Er pokert aber auch gerne hoch und
nimmt dann obwohl er "weiß", dass es nichts wird erst sehr spät raus.
Folge er "quält" sich dann irgendwie ins Ziel. Das hat dann
sicherlich nichts mit durchkommen zu tun, worüber wir hier reden.

(***) Bei mir in der Gegend gibt es den Hermannslauf, schwieriger 31,1km
Berglauf. Der ist auch Kult und damit siehst du dann nach 6km beim ersten
etwas heftigeren Anstieg Massen hochgehen. Wie gesagt nach 6km und der
Lauf ist 31,1km lang und die wirklichen "Schwierigkeiten" kommen alle
viel später. Das ist in etwa so, wie das was beim Marathon passiert.
Nimm einfach mal einen nicht kultigen kleinen Marathon, am besten einen
schönen Landschaftsmarathon und recherchiere wieviele da einbrechen,
mich würde das Ergebnis interessieren, ich habe da so eine Vermutung,
mehr ist es momentan nicht. Wenn die zutrifft könnte man sich fragen
woran das wohl liegt. :-)

Post by Katrin Wicker
Das Problem beim Marathon - jedenfalls bei den langsameren Leuten -
ist ja nicht, dass sie keine Puste mehr fuer das Tempo haben, sondern
dass die Muskeln muede werden und ...

Und du glaubst das geht den schnelleren Leuten anders. Wie kommst du auf
diesen sonderbaren Gedanken? Ach ja, auch wenn es hier nicht ganz
hingehört, da ich 35km auch nicht für unbedingt nötig erachte, gerade
wenn man dabei lange unterwegs ist. Die 35km haben an sich schon etwas,
da ist man nämlich im Training ungefähr solange unterwegs wie beim
Marathon während des WK.

Post by Torsten Metzner
Ach ja unerwartete orthopädische Problem sind natürlich hier nie
ausgeschlossen, das kann immer mal passieren.

....
Glueck gehabt - genausogut haette bei km 35 das Knie streiken koennen,
und dann haette mir mein gutes Gefuehl garnix mehr genuetzt.

Genauso gut könnte ich bei Kilometer 1 umknicken und, alle
Unwegbarkeiten kann man nun mal nicht ausschließen, aber reden wir hier
vom durchkommen im allgemeinen oder in jedem speziellen Fall, ich hoffe
doch ersteres.

Post by Katrin Wicker
Dann wuerde ich sagen, dass die Leute in Deinem Lauftreff keine
typischen Marathon-Erstlinge sind.

Ich sehe das anders, die wissen halt einfach das Marathon aus der hohlen
Hand nicht geht und man etwas tun muss und dann ist da schon ein gutes
Selbstvertrauen da, das hattest du doch auch, wenn ich dich so reden
höre. Jede Unwegbarkeit kann man nun mal nicht ausschließen, aber wenn
ich das wollte dürfte ich garnichts mehr tun, schon mal dran gedacht
wenn dir beim Rennrad bei 70km/h in einer Abfahrt spontan der
Vordereifen platzt. Ja ich hatte schon solch spontanen Luftverlust im
Vorderrad, aber nicht bei der Geschindigkeit. Ich hoffe es ist klar
worauf ich damit hinaus will.

Gruß,
ToM

Katrin Wicker

2005-08-02 20:31:45 UTC

Frag' mal Elisabeth, ob das stimmt.

Kann Elisabeth 20 und 30km in einem für sich angenehmen Tempo laufen?
Sprich wenn ich sage, komm lass uns einen 30er in deinen Tempo machen,
kommt da die spontane Antwort na klar?

Jedenfalls hat sie es zwei Wochen vorher gemacht.

Post by Torsten Metzner
Wie ist sie dann nach 30km drauf, alles easy, oder hat sie
sich da schon mächtig quälen müssen?

Dies klaert die Sache jetzt ein bisschen fuer mich auf. Mit "30km im
angenehmen Tempo" meinst Du offenbar, dass man die 30km locker und
quasi mit links laufen kann. Wer das kann, da gebe ich Dir recht, kann
natuerlich mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass er dann
auch 42 laufen kann. Ich habe bloss noch keinen langsameren
Marathon-Neuling gesehen (und ich kenne einige), bei dem das der Fall
war.

Post by Torsten Metzner
Außerdem wer sagt dir, das es für sie
"klar" war, dass sie die 43km gut schaffen würde?

Es war ihr vermutlich nicht "klar". Aber ich bin auch ziemlich sicher,
dass ihr Koerpergefuehl ihr nicht den Einbruch prophezeit hat, der
dann passiert ist. Dann haette sie die Aktion naemlich bleibenlassen;
sooo unvernuenftig ist sie dann doch nicht.

Post by Torsten Metzner
Ich glaube wir haben hier ganz andere Vorstellungen wie ein vernünftiger
30km Lauf oder von mir aus auch 25km Lauf sich anfühlen sollte um dann
sagen zu können, klar schaffe ich auch die Marathonstrecke. Ich hatte
nämlich nicht erwähnt, dass man auch den Marathon schafft wenn man z.B.
30km schafft. Ist denn das wirklich so schwer ein vernünftiges Gefühl
zu entwickeln bzw. zu verstehen was ich damit meinen könnte?

Nein, ich glaube, ich habe es jetzt verstanden. Du meinst, dass wenn
sich 30km wirklich locker anfuehlen, dass man dann auch davon ausgehen
kann, 42 zu schaffen. ACK.

Post by Torsten Metzner
(*) Alle Marathonläufer, auch die Anfänger bei uns, sagen dann ja,

Ich wuerde vielleicht auch "ja" sagen. Aber das heisst ja noch lange
nicht, dass die 30km fuer mich dann auch locker sind.

Post by Torsten Metzner
Oder sie lassen es dann bleiben,
dann würden sie sich aber auch in diesem Moment keinen Marathon
zutrauen.

Aha. Das klaert nochmal einiges auf. Wenn man sich natuerlich erst
dann an einen Marathon traut, wenn sich 30km locker-flockig anfuehlen,
dann verstehe ich auch, dass "anstaendig ankommen" kein adaequates
Ziel mehr ist, sondern man sich gleich schon ein Zeitziel setzt.

Die Marathon-Neulinge, die Du kennst, unterscheiden sich da offenbar
doch ziemlich von denen, die ich kenne. Ich kenne naemlich keinen,
mich eingeschlossen, fuer den sich 30km locker angefuehlt haben.
Marathon konnten sie trotzdem alle laufen, und die allermeisten auch
"anstaendig". Aber vielleicht stimmst Du mir ja zu, dass es fuer
solche LaeuferInnen nicht unbedingt angebracht ist, sich gleich beim
ersten Versuch eine bestimmte Zeit vorzunehmen. Darum ging es ja
urspruenglich bei unserer Diskussion.

Post by Katrin Wicker
behaupten, dass sie keinen "gewissen sportlichen Hintergrund" hat,
aber sie laeuft immerhin schon seit ... im Trainingsposting nachguck
... "ernsthaft seit 2002".

Du wolltest sagen erst seit,

Nein, ich wollte das sagen was da steht. Ist ein Zitat aus ihrem
Trainingsposting. Ist aber wirklich egal.

Post by Torsten Metzner
Aber wieviele 30er hatte sie vorher gemacht,

Einen.

Post by Torsten Metzner
wie liefen die usw.

Du hast es unten zitiert.

Post by Torsten Metzner
Ich habe mal auf die
schnelle geschaut der längste Lauf vorher war m.M. einmal etwas um
die 31km. (**) Lange Läufe regelmäßig waren nicht dabei usw., aber ich
habe auch nicht sehr weit gesucht. Also das ist hier nun wirklich eines
der schlechtesten Beispiele das du dir raussuchen könntest, ich find
dies naiv.

Es ist sicher ein Extrembeispiel, aber Extreme verdeutlichen halt oft
den Kern der Sache am besten. Es ging um das Koerpergefuehl, das einem
Deiner Meinung nach sagt, dass man, wenn man 30km in "angenehmem
Tempo" laufen kann, man auch 42km schafft. Inzwischen habe ich
begriffen, dass Du mit "angenehmem Tempo" meinst "total locker", aber

Post by Torsten Metzner
Muskelkater, aber keine Knieschmerzen
kein Wolf
keine Blasen
kein Zusammenbruch

eigentlich schon nach "angenehmem Tempo" klingt, wenn auch vielleicht
nicht unbedingt nach "total locker".
Aber eigentlich habe ich Elisabeth vor allem als Beispiel dafuer
genannt, dass das Koerpergefuehl halt bei 42km nicht unbedingt stimmen
muss, auch wenn man schon mal 30km so gelaufen ist, dass man der
Meinung ist, da muessten auch noch 12 mehr gehen.

Post by Torsten Metzner
Elisbeths Idee zu ihrem 40 finde ich ansonsten extrem crazy im durchaus
positiven Sinne, das hat was. Was sie am Ende so ab KM35
gemacht hat findet jedoch definitiv nicht meinen Applaus. Das finde ich
ganz diplomatisch ausgedrückt unvernünftig.

Nun, das ist ein anderes Thema.

Post by Katrin Wicker
Nein, ich glaube, Du machst es Dir da zu einfach. Wenn das
Koerpergefuehl so treffsicher ist, wieso brechen dann so viele beim
Marathon irgendwo nach km 30 ein?

Weil sie nicht darauf hören

Ok, das ist ein Argument.

Post by Torsten Metzner
bzw. keines haben

Das aber nicht. Ich hatte Dich so verstanden, dass man "mit einem
gewissen sportlichen Hintergrund" das Koerpergefuehl eben hat, und
einen gewissen sportlichen Hintergrund wuerde ich mal bei den meisten,
die sich an einen Marathon trauen, voraussetzen.

Post by Torsten Metzner
das bedeutet dann z.B. im einzelnen.
Schlecht trainiert, falscher Ehrgeiz, zu hohes (riskantes)
Zeitziel.

Das lasse ich auch als Argument gelten.

Post by Torsten Metzner
Ein Kollege hat vor
kurzem einen Marathon abgebrochen einfach so, er meinte mental war es
nicht sein Tag, dabei ist er nicht mal eingebrochen. Nummer abgemacht
und gut ist.

So jemanden meine ich natuerlich nicht mit den vielen, die einbrechen.

Post by Katrin Wicker
Das Problem beim Marathon - jedenfalls bei den langsameren Leuten -
ist ja nicht, dass sie keine Puste mehr fuer das Tempo haben, sondern
dass die Muskeln muede werden und ...

Und du glaubst das geht den schnelleren Leuten anders. Wie kommst du auf
diesen sonderbaren Gedanken?

Nein, das habe ich doch gar nicht gesagt und auch nicht gemeint. Ich
habe meine Aussage einfach nur auf die Langsameren beschraenkt, weil
ich nicht weiss, wie es bei den Schnellen ist.

Post by Torsten Metzner
Ach ja, auch wenn es hier nicht ganz
hingehört, da ich 35km auch nicht für unbedingt nötig erachte, gerade
wenn man dabei lange unterwegs ist. Die 35km haben an sich schon etwas,

Ja. OERKS.

Post by Torsten Metzner
Ach ja unerwartete orthopädische Problem sind natürlich hier nie
ausgeschlossen, das kann immer mal passieren.

....
Glueck gehabt - genausogut haette bei km 35 das Knie streiken koennen,
und dann haette mir mein gutes Gefuehl garnix mehr genuetzt.

Genauso gut könnte ich bei Kilometer 1 umknicken und, alle
Unwegbarkeiten kann man nun mal nicht ausschließen,

Nein, natuerlich nicht. Ich meine aber nicht einen Unfall wie
Umknicken, sondern die orthopaedischen Probleme und Wehwehchen, die
sich halt mit zunehmender Dauer eines Laufes mit immer groesserer
Wahrscheinlichkeit einstellen.

Post by Torsten Metzner
aber reden wir hier
vom durchkommen im allgemeinen oder in jedem speziellen Fall, ich hoffe
doch ersteres.

Natuerlich ersteres. Man muss da aber halt eine erhoehte
Wahrscheinlichkeit orthopaedischer Probleme mit einkalkulieren, auch
wenn sie nicht jeden trifft.

Post by Katrin Wicker
Dann wuerde ich sagen, dass die Leute in Deinem Lauftreff keine
typischen Marathon-Erstlinge sind.

Ja, das hatte ich. Obwohl mir 30km noch nie locker vorkamen, sagte
mein Gefuehl, dass wohl auch 42 gehen muessten. Aber sehr sicher war
das Gefuehl nicht, nach allen Horror-Stories, die man so von km 35
hoert. Und schon gar nicht so sicher, dass ich mir als Ziel etwas
anderes als "anstaendig ankommen" haette setzen wollen. (Darum ging es
ja urspruenglich in unserer Diskussion).

Post by Torsten Metzner
Jede Unwegbarkeit kann man nun mal nicht ausschließen, aber wenn
ich das wollte dürfte ich garnichts mehr tun, schon mal dran gedacht
wenn dir beim Rennrad bei 70km/h in einer Abfahrt spontan der
Vordereifen platzt.

Nein. Ich fahre kein Rennrad, und bergab mit dem normalen Rad kriege
ich Angst und bremse. Da bin ich bekennender Feigling.

Post by Torsten Metzner
Ich hoffe es ist klar worauf ich damit hinaus will.

Ja, es ist klar. Aber es entkraeftet mein Argument trotzdem nicht,
weil ich ja nicht von Risiken rede wie dass einem unterwegs ein Stein
auf den Kopf fallen koennte. Mir geht es um die Dinge, die halt mit
einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreten, und zwar umso
wahrscheinlicher, je laenger man unterwegs ist. Und ich habe ja nicht
gesagt, dass man angesichts dieser Wahrscheinlichkeit das
Marathonlaufen bleibenlassen soll. Ich habe nur gesagt, dass man diese
Risiken sinnvollerweise mit einbezieht, wenn es darum geht, wie sehr
man einem Koerpergefuehl traut, das einem zufluestert, dass man 42 km
schon laufen koennen wird. Und je langsamer man ist, desto mehr muss
man das halt mit einbeziehen, weil die Wahrscheinlichkeit mit der
Zeitdauer groesser wird.

Gruss,
Katrin

Torsten Metzner

2005-08-02 21:57:03 UTC

Post by Katrin Wicker
Dies klaert die Sache jetzt ein bisschen fuer mich auf. Mit "30km im
angenehmen Tempo" meinst Du offenbar, dass man die 30km locker und
quasi mit links laufen kann.

Hi Katrin,
das paßt schon so. Wobei das mit links schon wieder
so einfach klingt. Also nur um dich zu beruhigen ich glaube die meisten
merken schon ihre Beine nach 30km. Nur der allg. Erschöpfungszustand
hält sich da noch gut im Rahmen. Das ist oder sollte zum. kein Gefühl
des Anschlags sein. Ich vermute bei den 35er mit EB wird das demnächst
bei mir leider etwas anders aussehen und nach dem ersten 35er werde ich auch
schwerere Beine als normal haben.

Post by Katrin Wicker
natuerlich mit einiger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass er dann
auch 42 laufen kann. Ich habe bloss noch keinen langsameren
Marathon-Neuling gesehen (und ich kenne einige), bei dem das der Fall
war.

Ok, aus meiner pers. Sicht ist das halt _ein_ Ziel des
Marathontrainings. Es geht wie erwähnt mit weniger, und viele machen es
ja auch so, aber das Risiko des schlecht (nicht im Sinne einer Zeit)
Durchkommens steigt halt. Was normalerweise immer noch kein Problem
ist, denn ich kann ja einfach aussteigen, aber interessanterweise macht
das kaum wer, warum eigentlich. Muss mit Psychologie zu tun haben, also
nichts für mich :-)

Post by Katrin Wicker
dann passiert ist. Dann haette sie die Aktion naemlich bleibenlassen;
sooo unvernuenftig ist sie dann doch nicht.

Na ich weiß nicht, siehe das Verhalten ab Kilometer 35. Ich hätte dann
auf die vorbereitete Notlösung gesetzt. Es ist ja nicht so, dass ich in
meinem Leben nur vernünftige schön durchgeplante Aktionen gemacht habe,
bei vielen war ich zwar relativ sicher es zu schaffen, aber man ist jung
und unvernünftig. Den möglichen Notausstieg, zur Not ein Taxi rufen, gab
es aber immer.

ich glaube da haben wir uns missverstanden,
so extrem wollte ich es garnicht ausdrücken. "Anstaendig ankommen" (*)
ist auch aus meiner Sicht ein vernünftiges Ziel für einen
Marathonanfänger, da sind wir uns einig. Ich glaube einfach nur, dass
bei dem Training was Volkers "Schützling" macht und ihrem läuferischen
Hintergrund, während des Trainings eher das 30km locker Gefühl entsteht,
aber vielleicht verschätze ich mich da auch extrem. Und in diesem Fall
_könnte_ man (würde ich) über mehr nachdenken und das wäre durchaus
angemessen.

Jetzt drück mir mal die Daumen, dass ich mich da für mich selbst
nicht völlig verschätze. Aber wenn jemand der deutlich weniger
(zielgerichtet) trainiert und ca. 13 Minuten auf dem HM langsamer ist
als ich, bei seinem ersten schweren (denn es war zu warm) Marathon
3:54h läuft, dann kann 3:45h eigentlich kein passendes Zeitziel für
mich sein. Aus anderer Sicht könnte man aber auch sagen, er ist in
Anbetracht der Temperaturen wirklich sehr stark gelaufen (2xHM+24
Minuten). Wie erwähnt den Respekt vor langen Distanzen habe ich
weiterhin.

Post by Katrin Wicker
Aber vielleicht stimmst Du mir ja zu, dass es fuer
solche LaeuferInnen nicht unbedingt angebracht ist, sich gleich beim
ersten Versuch eine bestimmte Zeit vorzunehmen.

Siehe oben, klar da brauch ich nicht drüber nachdenken.

Post by Katrin Wicker
behaupten, dass sie keinen "gewissen sportlichen Hintergrund" hat,
aber sie laeuft immerhin schon seit ... im Trainingsposting nachguck
... "ernsthaft seit 2002".

Du wolltest sagen erst seit,

Nein, ich wollte das sagen was da steht. Ist ein Zitat aus ihrem
Trainingsposting. Ist aber wirklich egal.

OK, der Scherz von mir kam anscheinend nicht rüber.

Post by Katrin Wicker
einen gewissen sportlichen Hintergrund wuerde ich mal bei den meisten,
die sich an einen Marathon trauen, voraussetzen.

Ich nicht, unbedingt, zum. bei vielen Marathonerstläufern nicht,
schau dich doch mal um wer alles mal "eben" Marathon laufen möchte.
Das ist einfach in, allso machen wir es auch.

Post by Katrin Wicker
Nein, das habe ich doch gar nicht gesagt und auch nicht gemeint. Ich
habe meine Aussage einfach nur auf die Langsameren beschraenkt, weil
ich nicht weiss, wie es bei den Schnellen ist.

OK, ich bin nicht schnell, aber immerhin schneller als du und einen
Marathon bin ich auch noch nicht gelaufen, aber wenn ich auf irgendeiner
Strecke bisher eingebrochen bin (*), dann wegen der Muskulatur, sei es
nun beim Laufen oder beim Radeln.

(*) Die längste Einbruchsstrecke war hier ein ein 30,6km Berglauf,
ich war jung und recht flott, aber garnicht ausdauertrainiert,
der längste Lauf vorher hatte 14km. Regelmäßiges Bergtraining hatte
ich naiv wie ich war, natürlich auch nicht gemacht.
Naja und da ich flott war, bin ich die ersten 20km auch sehr schnell
(im Rückblick das passende Tempo wenn ich ausdauertrainiert gewesen
wäre) angegangen, langsam ist ja langweilig, dafür habe ich dann böse
bezahlen müssen, ich bin einige Berge hochgegangen. Flach hätte eine
Temporeduzierung gereicht, aber am Berg, no way. Ähnliches stellt man
genauso extrem beim Radfahren fest. In dem Zustand bringt einen ein
einfacher Anstieg um, während man flach bei Temporeduzierung noch
ganz gut voran kommt.

Post by Katrin Wicker
das Gefuehl nicht, nach allen Horror-Stories, die man so von km 35
hoert.

Ich gebe zu hier bin ich vielleicht naiv, aber ich gebe mittlerweile
auf diese Horror Stories nichts. Gute Vorbereitung muss es richten, zum.
sagt mir dies die entsprechende Literatur und Leute die auch
entsprechend trainieren. Das muss reichen, aber der Respekt bleibt.

Gruß,
ToM

Katrin Wicker

2005-08-03 19:57:04 UTC

Post by Katrin Wicker
Dies klaert die Sache jetzt ein bisschen fuer mich auf. Mit "30km im
angenehmen Tempo" meinst Du offenbar, dass man die 30km locker und
quasi mit links laufen kann.

das paßt schon so. Wobei das mit links schon wieder
so einfach klingt. Also nur um dich zu beruhigen ich glaube die meisten
merken schon ihre Beine nach 30km. Nur der allg. Erschöpfungszustand
hält sich da noch gut im Rahmen. Das ist oder sollte zum. kein Gefühl
des Anschlags sein.

Anschlag ist es noch nicht bei mir, aber locker auch nicht.

Post by Torsten Metzner
Ich vermute bei den 35er mit EB wird das demnächst
bei mir leider etwas anders aussehen und nach dem ersten 35er werde ich auch
schwerere Beine als normal haben.

Viel Spass dabei ;-)

Ok, aus meiner pers. Sicht ist das halt _ein_ Ziel des
Marathontrainings.

Klar, wenn man das hinkriegt ist es schoen. Ist aber aufgrund des
Zeitfaktors fuer Langsame eben schwierig, zumindest ist das bei mir
so.

Post by Torsten Metzner
Es geht wie erwähnt mit weniger, und viele machen es
ja auch so, aber das Risiko des schlecht (nicht im Sinne einer Zeit)
Durchkommens steigt halt.

Sicher, davon rede ich ja die ganze Zeit.

Schoen :-)

Post by Torsten Metzner
Ich glaube einfach nur, dass
bei dem Training was Volkers "Schützling" macht und ihrem läuferischen
Hintergrund, während des Trainings eher das 30km locker Gefühl entsteht,
aber vielleicht verschätze ich mich da auch extrem. Und in diesem Fall
_könnte_ man (würde ich) über mehr nachdenken und das wäre durchaus
angemessen.

Unsere ganzen Meinungsunterschiede loesen sich in Wohlgefallen auf.

Post by Torsten Metzner
Jetzt drück mir mal die Daumen, dass ich mich da für mich selbst
nicht völlig verschätze.

Wird schon klappen. Ich denke mal, wenn Du das Training ueberstehst,
das Du Dir vorgenommen hast, wird es auch beim Marathon klappen ;-)

Post by Katrin Wicker
behaupten, dass sie keinen "gewissen sportlichen Hintergrund" hat,
aber sie laeuft immerhin schon seit ... im Trainingsposting nachguck
... "ernsthaft seit 2002".

Du wolltest sagen erst seit,

Nein, ich wollte das sagen was da steht. Ist ein Zitat aus ihrem
Trainingsposting. Ist aber wirklich egal.

OK, der Scherz von mir kam anscheinend nicht rüber.

Nee, Entschuldigung. Seit 2002 klingt fuer mich schon lang (ich hab ja
erst 2003 angefangen).

Post by Katrin Wicker
einen gewissen sportlichen Hintergrund wuerde ich mal bei den meisten,
die sich an einen Marathon trauen, voraussetzen.

Ich nicht, unbedingt, zum. bei vielen Marathonerstläufern nicht,
schau dich doch mal um wer alles mal "eben" Marathon laufen möchte.
Das ist einfach in, allso machen wir es auch.

Das gibt es, klar, deshalb habe ich ja geschrieben "bei den meisten"
und nicht "bei allen". Ich denke doch, dass die meisten sich schon
darauf vorbereiten und nicht ohne jeden sportlichen Hintergrund
samstags beschliessen, dass sie sonntags mal eben Marathon laufen.
Ausnahmen gibt es natuerlich immer.

Post by Katrin Wicker
das Gefuehl nicht, nach allen Horror-Stories, die man so von km 35
hoert.

Sicher, da gebe ich Dir recht. Aber sooo gut war ich ja nun nicht
vorbereitet - zwar gut genug, wie sich dann herausstellte, aber eben
doch nicht so, dass ich mit Verweis auf mein gutes Gefuehl restlos
haette davon ueberzeugt sein koennen, dass mir km 35 nichts anhaben
kann.

Gruss,
Katrin

Volker Soehnitz

2005-08-03 08:09:53 UTC

Post by Katrin Wicker
Aha. Das klaert nochmal einiges auf. Wenn man sich natuerlich erst
dann an einen Marathon traut, wenn sich 30km locker-flockig anfuehlen,
dann verstehe ich auch, dass "anstaendig ankommen" kein adaequates
Ziel mehr ist, sondern man sich gleich schon ein Zeitziel setzt.
Die Marathon-Neulinge, die Du kennst, unterscheiden sich da offenbar
doch ziemlich von denen, die ich kenne. Ich kenne naemlich keinen,
mich eingeschlossen, fuer den sich 30km locker angefuehlt haben.

Dann bist Du Deine langen Läufe im Vorfeld des Marathons entweder zu
schnell gelaufen oder Du hast Dein Training (sei es nun Umfang oder
Intensität) falsch geplant. Aber vielleicht haben wir hier nur völlig
verschiedene Definitionen von "locker". ;-)

Post by Katrin Wicker
Marathon konnten sie trotzdem alle laufen, und die allermeisten auch
"anstaendig".

Ein Bekannter von mir ist letztes Jahr den Köln-Marathon durchgelaufen -
also "anständig" angekommen - konnte danach aber eine Woche lang nur noch
rückwärts die Treppe runtergehen, weil ihn sein Muskelkater fast
umgebracht hat. *lol* Hätte ich mich jemals nach einem Marathon so
gefühlt, wäre dieser sicher der letzte gewesen.

Post by Katrin Wicker
Aber vielleicht stimmst Du mir ja zu, dass es fuer
solche LaeuferInnen nicht unbedingt angebracht ist, sich gleich beim
ersten Versuch eine bestimmte Zeit vorzunehmen. Darum ging es ja
urspruenglich bei unserer Diskussion.

Sicher, ich habe Dir ja schon zugestimmt, dass die Zielzeit eher
nebensächlich ist. Aber auch ohne eine festgelegte Zielzeit bleibt es ja
nötig, sich eine Einteilung des Marathons zu überlegen. D.h. welches
Tempo laufe ich, laufe ich konstant durch oder versuche ich irgendwann zu
steigern, etc. - und damit läuft es ja doch wieder darauf hinaus, dass
man sich eine bestimmte Zeit vornimmt.

ciao
volker

Katrin Wicker

2005-08-03 19:57:05 UTC

Post by Katrin Wicker
Die Marathon-Neulinge, die Du kennst, unterscheiden sich da offenbar
doch ziemlich von denen, die ich kenne. Ich kenne naemlich keinen,
mich eingeschlossen, fuer den sich 30km locker angefuehlt haben.

Dann bist Du Deine langen Läufe im Vorfeld des Marathons entweder zu
schnell gelaufen

Zu schnell bestimmt nicht. Noch laenger als fast 4 Stunden haette ich
nicht unterwegs sein wollen.

Post by Volker Soehnitz
oder Du hast Dein Training (sei es nun Umfang oder
Intensität) falsch geplant.

Nein, diese Diskussion fange ich jetzt nicht nochmal von vorne an.

Post by Volker Soehnitz
Aber vielleicht haben wir hier nur völlig
verschiedene Definitionen von "locker". ;-)

Das ist vermutlich der springende Punkt ;-)

Post by Katrin Wicker
Marathon konnten sie trotzdem alle laufen, und die allermeisten auch
"anstaendig".

Muskelkater war fuer mich noch nie ein Problem. Nach dem ersten
Marathon hatte ich ueberhaupt keinen und nach dem zweiten ein ganz
kleines bisschen, da musste ich aber schon genau "hinfuehlen", um den
ueberhaupt zu merken. Warum da so viele rueckwaerts die Treppe
runtergehen verstehe ich genauso wenig wie Elisabeth.

Sicher, ich habe Dir ja schon zugestimmt, dass die Zielzeit eher
nebensächlich ist.

Ich meinte ja auch nicht Dich, sondern Torsten.

Post by Volker Soehnitz
Aber auch ohne eine festgelegte Zielzeit bleibt es ja
nötig, sich eine Einteilung des Marathons zu überlegen. D.h. welches
Tempo laufe ich, laufe ich konstant durch oder versuche ich irgendwann zu
steigern, etc. - und damit läuft es ja doch wieder darauf hinaus, dass
man sich eine bestimmte Zeit vornimmt.

Klar, man ueberlegt sich vorher, wie schnell man wohl ungefaehr angeht
und wie man sich das Ganze einteilt.

Gruss,
Katrin

Uwe Stoeckel

2005-08-04 05:18:55 UTC

Moin Volker,

Post by Volker Soehnitz
Ein Bekannter von mir ist letztes Jahr den Köln-Marathon durchgelaufen -
also "anständig" angekommen - konnte danach aber eine Woche lang nur noch
rückwärts die Treppe runtergehen, weil ihn sein Muskelkater fast
umgebracht hat.

Das wurde mir schon von mehreren Läufern berichtet - scheint also fast
'normal' zu sein....

Schöne Grüße aus Dannenberg,
Uwe

--
http://www.drsl.de/?lid=859

Elisabeth Mueller

2005-08-05 09:02:47 UTC

Frag' mal Elisabeth, ob das stimmt.

Kann Elisabeth 20 und 30km in einem für sich angenehmen Tempo laufen?

Ja.

Post by Torsten Metzner
Sprich wenn ich sage, komm lass uns einen 30er in deinen Tempo machen,
kommt da die spontane Antwort na klar? (*)

Ja.

Post by Torsten Metzner
Ich bezweifel das stark, lass mich
hier aber von Elisabeth, denn nur die weiß es, gerne eines besseren
belehren. Wie ist sie dann nach 30km drauf, alles easy, oder hat sie
sich da schon mächtig quälen müssen?

Nach 30 war es nicht mehr so lustig. Da sagten die Gelenke (Fussohlen,
Knie, Huefte, LWS) schon maechtig "aua", und der Schaedel brannte
(Sonne).

Post by Torsten Metzner
Außerdem wer sagt dir, das es für sie
"klar" war, dass sie die 43km gut schaffen würde?

Zumindest gehend. Aber sogar das war dann offenbar falsch.

Da kann ich Dir nur zustimmen. Ich werde es auch nie wieder machen.

Elisabeth

Uwe Stoeckel

2005-08-06 15:44:31 UTC

Moin Elisabeth,
On Fri, 05 Aug 2005 11:02:47 +0200, Elisabeth Mueller

Post by Elisabeth Mueller
Nach 30 war es nicht mehr so lustig. Da sagten die Gelenke (Fussohlen,
Knie, Huefte, LWS) schon maechtig "aua", und der Schaedel brannte
(Sonne).

meine längeren Strecken laufe ich mit einer zusätzlichen dämpfenden
Einlegesohle. Das läuft sich zwar 'schwerer', aber es schont die
Gelenke.

Schöne Grüße aus Dannenberg,
Uwe

--
http://www.drsl.de/?lid=859

Elisabeth Mueller

2005-08-06 20:11:45 UTC

Post by Uwe Stoeckel
Moin Elisabeth,
On Fri, 05 Aug 2005 11:02:47 +0200, Elisabeth Mueller

Post by Elisabeth Mueller
Nach 30 war es nicht mehr so lustig. Da sagten die Gelenke (Fussohlen,
Knie, Huefte, LWS) schon maechtig "aua", und der Schaedel brannte
(Sonne).

meine längeren Strecken laufe ich mit einer zusätzlichen dämpfenden
Einlegesohle. Das läuft sich zwar 'schwerer', aber es schont die
Gelenke.

*Jetzt* sagst Du mir das.

Danke fuer den Tip, ob ich ihn je brauchen werde?
Elisabeth

Uwe Stoeckel

2005-08-09 06:39:43 UTC

Moin Elisabeth,
On Sat, 06 Aug 2005 22:11:45 +0200, Elisabeth Mueller

Post by Uwe Stoeckel
meine längeren Strecken laufe ich mit einer zusätzlichen dämpfenden
Einlegesohle. Das läuft sich zwar 'schwerer', aber es schont die
Gelenke.

*Jetzt* sagst Du mir das.

vorher wurde ich nicht gefragt...

Post by Elisabeth Mueller
Danke fuer den Tip, ob ich ihn je brauchen werde?

der nächste lange Lauf kommt bestimmt....

Orakel aus Velpe,
Uwe

--
http://www.drsl.de/?lid=859

Elisabeth Mueller

2005-08-09 17:02:32 UTC

Post by Uwe Stoeckel
Moin Elisabeth,
On Sat, 06 Aug 2005 22:11:45 +0200, Elisabeth Mueller

Post by Uwe Stoeckel
meine längeren Strecken laufe ich mit einer zusätzlichen dämpfenden
Einlegesohle. Das läuft sich zwar 'schwerer', aber es schont die
Gelenke.

*Jetzt* sagst Du mir das.

vorher wurde ich nicht gefragt...

Es war ja auch streng geheim.

Post by Uwe Stoeckel

Post by Elisabeth Mueller
Danke fuer den Tip, ob ich ihn je brauchen werde?

der nächste lange Lauf kommt bestimmt....

Aber kein soooo langer. Ich bin ja kein Jogger!

Post by Uwe Stoeckel
Orakel aus Velpe,

Wenn Du Dich da mal nicht geirrt hast.

Elisabeth

Torsten Metzner

2005-08-07 12:40:58 UTC

Post by Torsten Metzner
Sprich wenn ich sage, komm lass uns einen 30er in deinen Tempo machen,
kommt da die spontane Antwort na klar? (*)

Ja.

Hi Elisabeth,

Post by Torsten Metzner
. Wie ist sie dann nach 30km drauf, alles easy, oder hat sie
sich da schon mächtig quälen müssen?

Nach 30 war es nicht mehr so lustig. Da sagten die Gelenke (Fussohlen,
Knie, Huefte, LWS) schon maechtig "aua", und der Schaedel brannte
(Sonne).

schon mächtig "mutig" finde. Ich glaube, ich würde mir das nicht
zutrauen. Ich bin da eher konservativ, sprich ich probiere zwar
auch gerne etwas aus, wenn es gut läuft, nehme ich das als positive
Erfahrung mit. Man könnte es also häufiger mal wiederholen, wenn es eher
schlecht läuft, warte ich mit der Wiederholung meistens bis ich mich
deutlich besser fühle. Nein, ich bin nicht immer so vernünftig :-)

Post by Torsten Metzner
Außerdem wer sagt dir, das es für sie
"klar" war, dass sie die 43km gut schaffen würde?

Zumindest gehend.

Hättest du bestimmt auch, wenn du eher rausgenommen hättest. Das Zeichen
das du nach ca. 31km leichte Anstiege schon gehen mußtest, war m.M. ein
klares Signal. Da hätte laufend vermutlich Schluß sein sollen, denn dann
noch fast 2h laufend unterwegs sein zu müssen, das ist extrem hart.
Hättest du dann gut getrunken und gegessen, dann wärest du gehend m.M.
bestimmt "problemlos" ins Ziel gekommen.

Post by Elisabeth Mueller
Aber sogar das war dann offenbar falsch.

Platt ist platt, wenn es erst mal soweit ist, dann geht (zweideutig)
meistens nicht mehr so viel. Ich will mich dann zum. nur noch setzen und
relaxen.

Post by Elisabeth Mueller
Da kann ich Dir nur zustimmen. Ich werde es auch nie wieder machen.

Warum denn das? Wenn du besser trainiert bist und/(oder) es kühler ist,
kann man das doch wieder probieren. Evtl. noch etwas bessere
Verpfegungsmöglichkeiten einbauen und der Elisbethlauf 2 kann
stattfinden. Je nach Form würde ich aber auf jeden
Fall eine Fallback Plan in der Hinterhand haben. Und sei es einfach nur
das Handy und die Gewissheit, dass man mich abholt wenn ich nicht mehr
möchte. Nein ich will dir das jetzt auf keine Fall einreden, mehr
als 5h laufen ist bestimmt furchtbar hart, das muss man schon ganz
alleine wollen. Aber die Idee hat trotzdem was! Wobei der Reiz bei einer
Wiederholung vermutlich schon nicht mehr so stark ist. Aber wie ich Uwe
kenne, hat der bestimmt noch etliche Ideen auf Lager :-)

Gruß,
T-warum sollte das nicht klappen, sofern du es möchtest-oM

Elisabeth Mueller

2005-08-06 20:11:47 UTC

Post by Torsten Metzner
Sprich wenn ich sage, komm lass uns einen 30er in deinen Tempo machen,
kommt da die spontane Antwort na klar? (*)

Ja.

Hi Elisabeth,

Post by Torsten Metzner
. Wie ist sie dann nach 30km drauf, alles easy, oder hat sie
sich da schon mächtig quälen müssen?

Nach 30 war es nicht mehr so lustig. Da sagten die Gelenke (Fussohlen,
Knie, Huefte, LWS) schon maechtig "aua", und der Schaedel brannte
(Sonne).

schon mächtig "mutig" finde.

Und das mir. Ich bin naemlich die feigste Person, die ich kenne. Alle,
die noch feiger sind, sitzen wahrscheinlich zu Hause oder schon in
einer geschlossenen Anstalt.

Post by Torsten Metzner
Ich glaube, ich würde mir das nicht
zutrauen. Ich bin da eher konservativ, sprich ich probiere zwar
auch gerne etwas aus, wenn es gut läuft, nehme ich das als positive
Erfahrung mit. Man könnte es also häufiger mal wiederholen, wenn es eher
schlecht läuft, warte ich mit der Wiederholung meistens bis ich mich
deutlich besser fühle. Nein, ich bin nicht immer so vernünftig :-)

Ich bin sehr leidensfaehig. Ich hab auch mal 20 km mit abgegangenen
Zehennaegeln gemacht, beim Wandern. Das war auch recht lustig. ;-)

Post by Elisabeth Mueller
Aber sogar das war dann offenbar falsch.

Platt ist platt, wenn es erst mal soweit ist, dann geht (zweideutig)
meistens nicht mehr so viel. Ich will mich dann zum. nur noch setzen und
relaxen.

Jup. Interessante Erfahrung. Kannt ich noch nicht. Wieder was
dazugelernt.

Post by Elisabeth Mueller
Da kann ich Dir nur zustimmen. Ich werde es auch nie wieder machen.

Warum denn das? Wenn du besser trainiert bist und/(oder) es kühler ist,
kann man das doch wieder probieren.

Nein, wenn ich wirklich wieder was masochistisches plane, faellt mir
sicher etwas besseres ein.

Post by Torsten Metzner
Wobei der Reiz bei einer
Wiederholung vermutlich schon nicht mehr so stark ist.

Genau.

Post by Torsten Metzner
Aber wie ich Uwe
kenne, hat der bestimmt noch etliche Ideen auf Lager :-)

Auf das kann man sich verlassen.

Elisabeth

Torsten Metzner

2005-08-02 09:34:30 UTC

Post by Katrin Wicker
nicht. Aber ich brauche fuer 30 gemuetliche km halt vier Stunden, und
ehrlich gesagt finde ich alles, was deutlich ueber 2 Stunden
hinausgeht, schon nicht mehr locker - egal wie gemuetlich das Tempo
ist.

Ach ja ich vergaß, das zeitliche Argument von dir ist natürlich nicht zu
unterschätzen. Mehr als 5h unterwegs zu sein ist schon heftig, das kann
ich mir läuferisch nur schwer vorstellen. Hier wird die Selbsteinschätzung
vermutlich wirklich schwieriger (anders), vor allem da man aus diesem Grunde
die längeren Läufe um die 30km nur sehr selten bis garnicht macht. Sprich
so wie du es schilderst, hätte ich dir vom Marathon abgeraten, im Sinne
von: Das mag gut gehen, aber wenn du schon nach ca. 2 Stunden nicht mehr so
richtig entspannt bist und nun willst du 4,5h laufen, überlege dir gut
was du tust, etwas was ich aber auch schnelleren Leuten hier raten würde,
natürlich bzgl. ungefähr gleichen relativen Zeitverhältnissen. Deshalb
wird sowas sicherlich eher in der Gruppe der langsameren Läufer
passieren, hier schlägt dein Zeitargument einfach gnadenlos zu.
Das ist einfach das was ich unter Körpergefühl verstehe und Gefühle
lassen sich nun mal schwer beschreiben.
Vermutlich hätte das dann zur Konsequenz, dass ich wirklich nur wenigen
(sind das wirklich nur wenige, keine Ahnung) "langsamen" Leuten zum
Marathon raten würde, sprich eben diesen die nach einen 30er noch gut
drauf sind und zwar regelmäßig. Das ist hier einfach meine ehrliche
Meinung und ich glaube wenn man unter diesem Aspekt einen Marathon auf
Ankommen läuft, dann wird das auch gelingen.

Post by Katrin Wicker
Und nach 4 Stunden reicht es mir dann wirklich.

ACK, ich behaupte auch nicht, dass 3h Läufe oder sogar etwas längere mir
unbedingt die ganze Zeit Spaß machen. Auch bei mir stellt sich da
irgendwann die pure Lustlosigkeit ein und ich will zu Kaffee und
Kuchen :-). Den Spirit von z.B. Dieter oder Uwe habe ich da einfach nicht.

Post by Katrin Wicker
Und ein total lockeres Tempo konnte ich beim Marathon schon deshalb
nicht laufen, weil in Frankfurt nach 5:30h Zielschluss ist ;-)

Siehe, oben.

Gruß,
T-wir werden uns hier vermutlich nicht einig-oM

Katrin Wicker

2005-08-02 20:31:48 UTC

Ach ja ich vergaß, das zeitliche Argument von dir ist natürlich nicht zu
unterschätzen.

Schoen. Wenigstens mal ein Punkt, bei dem wir uns einig sind :-)

Post by Torsten Metzner
vor allem da man aus diesem Grunde
die längeren Läufe um die 30km nur sehr selten bis garnicht macht.

Genau.

Post by Torsten Metzner
Sprich
so wie du es schilderst, hätte ich dir vom Marathon abgeraten,

Uff. Das erklaert dann vielleicht doch einiges. Wenn Du natuerlich
allen Leuten, bei denen man nicht so gut wie todsicher sein kann, dass
sie die 42km auch schaffen, vom Marathon gleich ganz abraetst, dann
ist es ja klar, dass fuer diejenigen, denen Du nicht abraten wuerdest,
das blosse "anstaendig ankommen" kein adaequates Ziel mehr sein kann.
Komplizierter Satz, aber ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.

Post by Torsten Metzner
im Sinne
von: Das mag gut gehen, aber wenn du schon nach ca. 2 Stunden nicht mehr so
richtig entspannt bist und nun willst du 4,5h laufen, überlege dir gut
was du tust,

Vor ein paar Tagen warst Du der Meinung, dass 4:30h fuer mich ein
angemessenes, eher schon fast zu konservatives Ziel ist, und jetzt
soll ich gleich gar nicht laufen?

Post by Torsten Metzner
Vermutlich hätte das dann zur Konsequenz, dass ich wirklich nur wenigen
(sind das wirklich nur wenige, keine Ahnung) "langsamen" Leuten zum
Marathon raten würde, sprich eben diesen die nach einen 30er noch gut
drauf sind und zwar regelmäßig.

Also ich kenne keine Langsamen, die 30km locker finden. Und danach
regelmaessig gut drauf sein kann ich persoenlich schon deshalb nicht,
weil ich vor dem Marathon immer nur einmal 30km ueberhaupt gelaufen
bin und von daher schon das "regelmaessig" nicht zutrifft. Ich kann
30km laufen, ohne dass ich voellig auf dem Zahnfleisch daherkomme (*),
aber zwischen "Zahnfleisch" und "locker" gibt es bei mir noch einige
Zwischenstufen. Trotzdem kann ich einen "anstaendigen" Marathon
laufen, sagt mir mein Koerpergefuehl, und hat damit zweimal recht
gehabt. Und wenn mir nicht wieder so ein Formtief wie letztes Jahr
dazwischen kommt, sagt es mir sogar, dass die 4:30h dieses Mal zu
schaffen sein muessten.

(*) Vermutlich auch jetzt, obwohl meine laengste Strecke dieses Jahr
die 23km letzten Samstag waren.

Was ich damit sagen will: Das finde ich dann doch ein bisschen
uebertrieben, jedem, der nicht regelmaessig 30km locker laeuft, gleich
vom Marathon ganz abzuraten. Es bestehen naemlich trotzdem gewisse und
gar nicht sooo geringe Chancen, die Strecke auch durchaus "anstaendig"
hinter sich zu bringen. Aber man kann sich halt nicht voellig sicher
sein. Folglich ist fuer diese LaeuferInnen das "anstaendig Ankommen"
beim ersten Mal durchaus ein angemessenes Ziel, und denen wuerde ich
eben _dieses_ Ziel empfehlen und nicht irgendein Zeitziel. Das
versuche ich eigentlich die ganze Zeit schon klarzumachen.

Aber wenn ich auch Deine Meinung ("ohne regelmaessige lockere 30km
kein Marathon") nicht teile, kann ich diese Meinung doch wenigstens
nachvollziehen und akzeptieren. Und sie erklaert eben, warum Du auch
fuer Anfaenger gleich Zeitziele fuer angemessen haeltst - weil
naemlich Deine Anfaenger regelmaessig locker 30km laufen - was ich
vorher ueberhaupt nicht nachvollziehen konnte.

Post by Katrin Wicker
Und nach 4 Stunden reicht es mir dann wirklich.

Noch ein Punkt, wo wir einer Meinung sind :-)

Post by Torsten Metzner
Gruß,
T-wir werden uns hier vermutlich nicht einig-oM

Gruss,
Kat-"aber fuer mich hat sich jetzt doch einiges aufgeklaert"-rin

Torsten Metzner

2005-08-02 22:24:29 UTC

Post by Katrin Wicker
Vor ein paar Tagen warst Du der Meinung, dass 4:30h fuer mich ein
angemessenes, eher schon fast zu konservatives Ziel ist, und jetzt
soll ich gleich gar nicht laufen?

Vor dem Hintergrund eines ersten Marathons hätte ich dir wirklich wie
erwähnt abgeraten. Oder wenn ich dich für einen vernünftigen Menschen
halten würde, ich kenne dich nicht, dir insofern "zugeraten" unter
den Aspekt, dass man ja einfach aufhören kann, wenn es nicht mehr
geht, sofern du unbedingt hättest mitlaufen wollen. Versuch macht
kluch. Ich gebe zu ich hätte vorher auch nicht erwartet, dass dir die
langen noch "so schwer" fallen. Bei mir im Lauftreff, werden die einfach
von den Marathonanfängern gelaufen, evtl. "nur" 27km in sehr hügeligen
Gelände. Platt ist dann keiner und nach 21km (der kleineren der längeren
Runden) sprühen die durchaus noch vor Lauflust. Ich erwähnte aber auch
schon, die laufen alle dann mind. sub4:15h und sind untenrum stärker, so
HM bis 1:50h und 10km bis 50:00min. Und so extrem weit sind 50:00min
und 1:50h von deinen Zeiten ja nicht weg.

Beim zweiten Marathon, sieht das schon anders aus. Da würde ich dir zwar
auch weiterhin etwas mehr Umfang empfehlen, aber du scheinst mit deinem
Training klarzukommen, insofern lauf ruhig und daher halte ich
auch 4:30 für machbar, aber als zu konservativ habe ich das für dich
nicht empfunden, mach mich nicht böser als ich bin :-( Zitat ToM:
"52km schon für angemessen, so dass du damit 4:30h laufen könntest.
Mit mehr Kilometern wird es einfacher, sofern du das gesundheitlich
verträgst, ich glaube aber nicht das es ohne nicht auch geht."

Post by Katrin Wicker
Aber wenn ich auch Deine Meinung ("ohne regelmaessige lockere 30km
kein Marathon") nicht teile

Das erwarte ich auch auf gar keinen Fall.

So und nun mal was positives.

Laufen macht Spaß,
ToM

Katrin Wicker

2005-08-03 19:57:06 UTC

Post by Katrin Wicker
Vor ein paar Tagen warst Du der Meinung, dass 4:30h fuer mich ein
angemessenes, eher schon fast zu konservatives Ziel ist, und jetzt
soll ich gleich gar nicht laufen?

Da ich zum Glueck noch nie in die Situation gekommen bin, weiss ich
selber nicht, ob ich im Fall der Faelle vernuenftig genug waere
aufzuhoeren. Ich hoffe es zumindest.

Post by Torsten Metzner
Ich gebe zu ich hätte vorher auch nicht erwartet, dass dir die
langen noch "so schwer" fallen.

Wie Volker schon sagte, ist es vielleicht einfach die Frage, was man
noch "locker" nennt und was nicht. Bei mir gibt es da wie schonmal
gesagt halt eine durchaus breite Palette zwischen "Zahnfleisch" und
"locker", d.h., nicht alles, was nicht "Zahnfleisch" ist, wuerde ich
dann gleich als "locker" bezeichnen.

Post by Torsten Metzner
Bei mir im Lauftreff, werden die einfach
von den Marathonanfängern gelaufen, evtl. "nur" 27km in sehr hügeligen
Gelände. Platt ist dann keiner

Mal sehen, wie es mir dieses Jahr geht, wenn ich mal zu 27km komme.

Post by Torsten Metzner
Beim zweiten Marathon, sieht das schon anders aus. Da würde ich dir zwar
auch weiterhin etwas mehr Umfang empfehlen, aber du scheinst mit deinem
Training klarzukommen, insofern lauf ruhig und daher halte ich
auch 4:30 für machbar, aber als zu konservativ habe ich das für dich
nicht empfunden, mach mich nicht böser als ich bin :-(

Entschuldigung ;-)

Post by Torsten Metzner
Laufen macht Spaß,

Aber klar doch.

Gruss,
Katrin

Volker Soehnitz

2005-08-03 08:01:37 UTC

Post by Katrin Wicker
Was ich damit sagen will: Das finde ich dann doch ein bisschen
uebertrieben, jedem, der nicht regelmaessig 30km locker laeuft, gleich
vom Marathon ganz abzuraten. Es bestehen naemlich trotzdem gewisse und
gar nicht sooo geringe Chancen, die Strecke auch durchaus "anstaendig"
hinter sich zu bringen. Aber man kann sich halt nicht voellig sicher
sein. Folglich ist fuer diese LaeuferInnen das "anstaendig Ankommen"
beim ersten Mal durchaus ein angemessenes Ziel, und denen wuerde ich
eben _dieses_ Ziel empfehlen und nicht irgendein Zeitziel. Das
versuche ich eigentlich die ganze Zeit schon klarzumachen.

Wer die 30 km in einem Tempo, welches mind. 30 Sek/km langsamer ist, als
das angestrebte Marathontempo, nicht "locker" laufen kann, dem sollte man
aber in der Tat vom Marathon - zumindest im avisierten Tempo - dringend
abraten.

Natürlich bedeutet "locker" nicht, dass man sich danach genauso fühlt wie
nach einem 5 km Walk - aber "locker" heisst zumindest, dass man sich am
nächsten Tag so fühlt, dass man dann noch problemlos ein paar Runden drehen
kann. ;-)

ciao
volker

Katrin Wicker

2005-08-03 19:57:07 UTC

Es kommt halt, wie Du schon gesagt hast, drauf an, was man unter
"locker" versteht. Ich finde einen Lauf von dreieinhalb bis vier
Stunden halt nicht locker, allein schon aufgrund der Zeitdauer - und
so lange braucht man in dem langsamen Tempo nun mal fuer 30km.

Post by Volker Soehnitz
Natürlich bedeutet "locker" nicht, dass man sich danach genauso fühlt wie
nach einem 5 km Walk - aber "locker" heisst zumindest, dass man sich am
nächsten Tag so fühlt, dass man dann noch problemlos ein paar Runden drehen
kann. ;-)

Na ja, am naechsten Tag ... am naechsten Tag spuere ich sooo viel dann
auch nicht mehr davon. Da koennte ich vermutlich auch ohne grosse
Probleme wieder laufen, warum auch nicht - Muskelkater kriege ich
naemlich auch von 30km-Laeufen nicht. Wirklich ausprobiert habe ich
das mit dem Laufen am naechsten Tag aber zugegebenermassen noch nicht.

Gruss,
Katrin

Uwe Stoeckel

2005-08-04 05:18:57 UTC

Moin Volker,

Post by Volker Soehnitz
Wer die 30 km in einem Tempo, welches mind. 30 Sek/km langsamer ist, als
das angestrebte Marathontempo, nicht "locker" laufen kann, dem sollte man
aber in der Tat vom Marathon - zumindest im avisierten Tempo - dringend
abraten.

Hier sperrt sich was gegen mein logisches Verständnis.

Wenn Du die 30 km nicht einigermaßen locker im angepeilten Renntempo
laufen kannst, wie willst Du dann die letzten 12,2 km überleben?

Wenn das Tempo Minus 0:30 Minuten / km nicht zu laufen ist, dann ist
imho das Tempo komplett falsch gewählt.

Verwirrte Grüße aus Dannenberg,
Uwe

PS: Ich habe glücklicherweise keine Ahnung vom richtigen Training.

--
http://www.drsl.de/?lid=859

Volker Soehnitz

2005-08-04 09:10:55 UTC

Post by Uwe Stoeckel

Post by Volker Soehnitz
Wer die 30 km in einem Tempo, welches mind. 30 Sek/km langsamer ist,
als das angestrebte Marathontempo, nicht "locker" laufen kann, dem
sollte man aber in der Tat vom Marathon - zumindest im avisierten
Tempo - dringend abraten.

Hier sperrt sich was gegen mein logisches Verständnis.

Vielleicht können wir dem ja weiterhelfen. ;-)

Post by Uwe Stoeckel
Wenn Du die 30 km nicht einigermaßen locker im angepeilten Renntempo
laufen kannst, wie willst Du dann die letzten 12,2 km überleben?

Nun, ohne den dehnbaren Begriff "locker" jetzt mit konkretem Inhalt zu
füllen, so läuft man einen Marathon sicherlich üblicherweise nicht
"locker", sondern so, dass man im Ziel das Maximum seiner
Leistungsfähigkeit abgerufen hat - oder zumindest in die Nähe des Maximums
gelangt ist. In dem Tempo, in dem man also einen Marathon durchläuft, wären
auch "nur" 30 km kaum das, was man "locker" nennen würde. Deshalb geht man
üblicherweise die Trainingsläufe >25 km auch in einem etwas geringeren
Tempo an. Mit 30-45 Sekunden "Zugabe" auf das avisierte MRT sollte ein 30er
dann aber halbwegs locker gelaufen werden können, sonst stimmt MUTAN etwas
nicht.

ciao
volker

Uwe Stoeckel

2005-08-06 16:12:39 UTC

Moin Volker,

Post by Uwe Stoeckel
Wenn Du die 30 km nicht einigermaßen locker im angepeilten Renntempo
laufen kannst, wie willst Du dann die letzten 12,2 km überleben?

ach so - das ist mir irgendwie entgangen.

Post by Volker Soehnitz
In dem Tempo, in dem man also einen Marathon durchläuft, wären
auch "nur" 30 km kaum das, was man "locker" nennen würde. Deshalb geht man
üblicherweise die Trainingsläufe >25 km auch in einem etwas geringeren
Tempo an. Mit 30-45 Sekunden "Zugabe" auf das avisierte MRT sollte ein 30er
dann aber halbwegs locker gelaufen werden können, sonst stimmt MUTAN etwas
nicht.

Nun, der Gedanke daran wiederstrebt mir ein wenig.
Im Betreff lese ich zunächst mal, daß auf den ersten Ma trainiert
werden soll. Soll der Proband dan auch gleich an der IKS stehen, wenn
er zum ersten mal über die Ziehllinie geht (oder so was ähnliches wie
gehen...)?
Entspannt Euch doch mal ein wenig. Der erste MA sollte eher gemütlich
gelaufen werden, damit man auch was (schönes) von der Erstlingstat
hat. Der zweite kann dann schon etwas schneller gelaufen werden - ab
dem Dritten ist genug Körpergefühl und Erfahrung da, um wirklich
angreifen zu können.
Ich bin fest der Meinung, wer bei km 30 schon unlocker läuft, ist am
Anschlag unterwegs, für den wird es sehr bald sehr hart.
Wer bei einem deutlich langsameren Tempo als MRT schon unlocker läuft,
wird dann beim WK sinnlos leiden.

Schöne Grüße aus Dannenberg,
Uwe

PS: Ich bin ja auch nur ein Jogger

--
http://www.drsl.de/?lid=859

Katrin Wicker

2005-08-04 19:31:03 UTC

Post by Uwe Stoeckel
Wenn Du die 30 km nicht einigermaßen locker im angepeilten Renntempo
laufen kannst, wie willst Du dann die letzten 12,2 km überleben?

Unlocker natuerlich ;-)

Kat-"ist doch klar"-rin

Oliver 'Olzo' Seyfert

2005-08-04 19:36:42 UTC

Post by Uwe Stoeckel
Wenn Du die 30 km nicht einigermaßen locker im angepeilten Renntempo
laufen kannst, wie willst Du dann die letzten 12,2 km überleben?

Unlocker natuerlich ;-)

[x] http://www.drsl.de?sig=198 erledigt

Laufende Gruesse,
Oli-"*lol* und ACK"-ver

--
http://www.drsl.de
http://www.deutschlandstaffel.de
http://www.laufen-in-wuppertal.de

Volker Soehnitz

2005-08-01 08:32:50 UTC

Post by Katrin Wicker
Welches Ziel die Laeuferin hat, geht aus Volkers Postings nicht
hervor. Er hat geschrieben, dass _er_ 4:30 fuer realistisch haelt. Was
_sie_ fuer ihren ersten Marathon anstrebt, wissen wir nicht.

Na, das was jeder (zumindest im unteren Leistungsbereich) anstrebt:
"Anständig ankommen!" ;-)

Es geht bei den 4:30 ja auch in erster Linie um die Frage, welches Tempo
ich vorgebe. Es ist im Grunde völlig egal, ob es am Ende 4:30 oder 4:45
sind, das ist beim ersten Marathon nicht wichtig. Wichtig ist nur, dass es
am Ende keinen Einbruch gibt, weil zu Beginn zu schnell losgelaufen wurde.
Mit welchem Tempo wir starten, wird eh relativ kurzfristig entschieden.
Vermutlich laufen wir sogar langsamer als mit 6:25/km los - steigern kann
man später immer noch.

ciao
volker

Katrin Wicker

2005-08-01 21:29:23 UTC

"Anständig ankommen!" ;-)

Dachte ich's mir doch ;-)
Wieso diskutier' ich darueber eigentlich tagelang mit Torsten?

Post by Volker Soehnitz
Es geht bei den 4:30 ja auch in erster Linie um die Frage, welches Tempo
ich vorgebe. Es ist im Grunde völlig egal, ob es am Ende 4:30 oder 4:45
sind, das ist beim ersten Marathon nicht wichtig.

ACK.

Post by Volker Soehnitz
Wichtig ist nur, dass es
am Ende keinen Einbruch gibt, weil zu Beginn zu schnell losgelaufen wurde.

Full ACK.

Post by Volker Soehnitz
Mit welchem Tempo wir starten, wird eh relativ kurzfristig entschieden.
Vermutlich laufen wir sogar langsamer als mit 6:25/km los - steigern kann
man später immer noch.

Jo, genau.

Gruss,
Katrin

Matthias Renner

2005-07-26 09:32:36 UTC

Siehst du das nicht etwas zu verbissen?
Aus meiner Sicht sind die oben stehenden Umfänge für 4:30/Marathon
voll ausreichend. Das ist viel mehr als ich zur Zeit trainiere. Vor
einem Jahr war mein Pensum auch sehr niedrig, für 4:30 hats aber
locker gereicht. Aber das mag von Mensch zu Mensch unterschiedlich
sein. Mein Arbeitskollege rennt mit(oder auch mal ohne) seine Frau
jedes Wochenende einen 30ger, aber beim Marathon geht er regelmäßig in
die Knie. Gut, letztes Jahr hat er mich mal ein paar Minuten
abgehängt, aber trotzdem stand Aufwand und Nutzen nicht im richtigen
Verhältnis.
Wichtig finde ich Sachen wie: Klamotten und Schuhe auf >20km testen
(drückts, scheuerts, etc); Trinken üben (schmeckts, wirds vertragen);
langsam loslaufen üben; auch mal harten Untergrund üben
Und blos nicht vorher verrückt machen lassen, lieber mal ne kleine
Pause am Verpflegungsstand machen.
Was nutzt die Abhetzerei vorher, wenn man dann am Starttermin Probleme
mit Knieen, Rücken, Magen, etc. hat?
Nur mal so meine Gedanken dazu.
Tschö,
Matthias

PS: für meinen bisher schnellsten Marathon (3:45) hatte ich in etwa
40-50km/Woche trainiert. Aber im Ziel fühlte ich mich trotzdem unwohl.
Lag wohl am mangelhaften Trinken unterwegs ???

Volker Soehnitz

2005-07-26 09:47:18 UTC

Post by Matthias Renner
Siehst du das nicht etwas zu verbissen?

Wenn man das Training nach einem vorbereiteten Plan als "verbissen"
ansehen mag, dann sehe ich das in der Tat so. ;-)

Das ganze hat ja auch einen psychologischen Effekt: Bislang läuft sie
unter der Woche 2-3 mal 8-15 km und am WE dann einen längeren Lauf von
15-24 km. Alles im gleichen Tempo von ungefähr 6:00/km - die kürzeren
Läufe schonmal etwas schneller, die langen etwas langsamer. Aber
eigentlich nie langsamer als 6:30/km. Und sie jammert ständig, dass sie
den Marathon nicht schafft, weil sie ja sooooo schlecht vorbereitet ist.
(Übrigens hat sie damals auch vor ihrem ersten HM so gejammert. *lol*)

Post by Matthias Renner
Aus meiner Sicht sind die oben stehenden Umfänge für 4:30/Marathon
voll ausreichend.

Sicher - für den Körper. Aber anscheinend nicht für den Kopf.

Post by Matthias Renner
Wichtig finde ich Sachen wie: Klamotten und Schuhe auf >20km testen
(drückts, scheuerts, etc); Trinken üben (schmeckts, wirds vertragen);
langsam loslaufen üben; auch mal harten Untergrund üben
Und blos nicht vorher verrückt machen lassen, lieber mal ne kleine
Pause am Verpflegungsstand machen.

Ja klar, das gehört ohnehin dazu.

Post by Matthias Renner
Was nutzt die Abhetzerei vorher, wenn man dann am Starttermin Probleme
mit Knieen, Rücken, Magen, etc. hat?

Nicht vergessen darf man aber auch, dass man am Starttermin die
Einstellung haben muss "das schaff ich, ich bin gut vorbereitet".

ciao
volker

Matthias Rosenkranz

2005-07-26 12:11:41 UTC

Post by Matthias Renner
PS: für meinen bisher schnellsten Marathon (3:45) hatte ich in etwa
40-50km/Woche trainiert. Aber im Ziel fühlte ich mich trotzdem unwohl.
Lag wohl am mangelhaften Trinken unterwegs ???

Dass man sich im Ziel eine Marathons unwohl fühlt (mal abgesehen von der
Euphorie, es geschafft zu haben) ist eigentlich ganz normal und ein
Zeichen, dass man alles gegeben hat. Wenn man sich noch gut fühlt, hätte
man auch schneller laufen können.

Wahrscheinlich waren die 3:45 halt alles, was mit dem relativ geringen
Trainingsumfang für dich möglich war. Freu dich, andere müssen für 3:45
viel härter trainieren. Und du könntest mit mehr Training bestimmt unter
3:30 laufen.

Gruß Matt"nein, du must das nicht wollen"hias

Matthias Renner

2005-07-27 05:44:46 UTC

Post by Matthias Rosenkranz

On Tue, 26 Jul 2005 14:11:41 +0200, Matthias Rosenkranz

Dass man sich im Ziel eine Marathons unwohl fühlt (mal abgesehen von der
Euphorie, es geschafft zu haben) ist eigentlich ganz normal und ein
Zeichen, dass man alles gegeben hat. Wenn man sich noch gut fühlt, hätte
man auch schneller laufen können.
Wahrscheinlich waren die 3:45 halt alles, was mit dem relativ geringen
Trainingsumfang für dich möglich war. Freu dich, andere müssen für 3:45
viel härter trainieren. Und du könntest mit mehr Training bestimmt unter
3:30 laufen.

Vermutlich könnte ich das, aber aus dem Alter, wo ich immer neue
Bestzeiten laufen will, bin ich langsam raus. Heutzutage will ich
locker und entspannt laufen und ankommen. Damals wollte ich halt mal
mit möglichst wenig Aufwand unter 4 Stunden bleiben, und auch noch in
der ersten Hälfte der Platzierten liegen ;-)
Tschö,
Matthias

Winfried Strallhofer

2005-07-27 11:18:10 UTC

Post by Matthias Renner

Das hat für eine andere Person aber so gut wie keine Bedeutung,
solang man sich dabei auf Dauer wohlfühlt, ist es auch nicht zu viel.

Post by Matthias Renner
Aber das mag von Mensch zu Mensch unterschiedlich sein.

Ja eben, und zwar sehr unterschiedlich.

Post by Matthias Renner
Mein Arbeitskollege rennt mit(oder auch mal ohne) seine Frau
jedes Wochenende einen 30ger, aber beim Marathon geht er regelmäßig in
die Knie. Gut, letztes Jahr hat er mich mal ein paar Minuten
abgehängt, aber trotzdem stand Aufwand und Nutzen nicht im richtigen
Verhältnis.

Diese Behauptung halte ich für recht gewagt. Wer schneller sein will,
muss eben besser, und das bedeutet hauptsächlich mehr, trainieren.
Für die meisten Hobbyläufer ist die Grenze dann wohl irgendwo bei 60
bis 120 km erreicht, die noch in den Alltag integriert werden und
körperlich vertragen werden. Aber für jemanden, der 100 km pro Woche
braucht, um 3:30 zu laufen, ist völlig uninteressant, ob ein anderer
das auch mit 40 km schaffen würde, und der deshalb jeden Aufwand über
60 km für unsinnig hält.

Eher am Marathon vorher.

Grüße
Winfried

Torsten Metzner

2005-07-27 00:04:06 UTC

Post by Volker Soehnitz
Ich möchte mal folgenden Trainingsplan zur Diskussion stellen.

Hi Volker,
eigentlich wollte ich ja nicht, da hier aber recht viele "kritische"
Stimmen im Sinne von zu verbissen, zu hohe Belastung, zu hoher Anspruch
usw. gekommen sind, jetzt von mir noch was "Positives".

Post by Volker Soehnitz
ist er für eine 44jährige Frau (168/73), die seit ca. 5 Jahren regelmäßig
läuft, zuletzt ca. 45-50 km/Woche mit einem langen Lauf von 20-24 km am
Wochenende

Das ist doch schon einmal eine ausgezeichnete Grundlage und ich finde
hieran sollte man bei der Beurteilung deines Planes häufiger mal denken.
Denn das läßt den Schluss zu, das auch die ein oder andere Woche mit
etwas mehr Kilometer dabei war, was du mittlerweile ja auch gesagt hast.

Post by Volker Soehnitz
versuchen wird. Ein "Testwettkampf" (HM mit hügeligem Profil) wurde vor
ein paar Wochen in 2:06 absolviert.

Das läßt also darauf schließen, dass sie noch etwas schneller ist, sagen
wir mal 2h, du sagst ja auch noch in diesem Thread 20km in 6:00/km
fallen ihr recht leicht, dann kann 2:06h logischerweise nicht das Limit
sein. Wobei es mich auch dann wundert, dass ihr 6:00/km im Training
leicht fallen, kenne ich so nicht, aber vermutlich haben wir hier eine
andere Definition von leicht.

Post by Volker Soehnitz
Für den ersten Marathon halte ich eine Zielzeit von ca. 4:30 für
realistisch -

Bei dem läuferischen Hintergrund, vollste Zustimmung, das ist ein schönes
und auch machbares Ziel.

Post by Volker Soehnitz
Konkret würde mich eure Meinung interessieren. Insbesondere zu der Frage,
ob eine Steigerung um ca. 25 km/Woche zu viel ist

Laut Theorie schon eine Menge und zuviel, aber vermutlich stark
individuell verschieden. Ich habe z.B. dieses Jahr sehr schnell von 35
auf 55 und dann auf 75km erhöht ohne irgendwelche Probleme zu bekommen.
Ich hätte hier aber auch jederzeit bei Problemen sofort wieder
rausgenommen, etwas was du bei der Vorbereitung ja bestimmt vermeiden
möchtest. Was spricht denn dagegen stückweise , erst einmal 10km pro
Woche zu erhöhen und dann erst nach z.B. 3-4 adaptiven Wochen in deinen
Plan einzusteigen?

Post by Volker Soehnitz
noch einen oder zwei Läufe mit größeren Distanzen als 3/4 der
Marathonstrecke einplanen sollte.

Bei dem Leitungsbereich, dem Ziel und der Erfahrung aus meinem
Laufumfeld nicht nötig. Würde ich mir für die nächsten Marathons
aufheben.

Post by Volker Soehnitz
Außerdem frage ich mich, ob die Variation zwischen 5:50/km und
7:00/km ausreichend ist oder ob man besser
auch ein paar schnellere Einheiten läuft.

Hier stimme ich Katrin zu, du hast doch schon viele recht schnelle
Sachen drin, so dass dies eigentlich von der Seite schon (fast) zuviel
ist. Gehen wir vom geplanten MRT aus, dann läufst du im Training
fast alles schneller bis genauso schnell. Gehen wir vom möglichen
HM-Tempo (2h, 5:41/km) aus, also einem theoretisch ungefähr machbaren MRT
von 5:52/km, dann bist du mit 6:00 bzw. 6:10 doch schon verdammt nah
dran und selbst 6:30 ist dann nicht regenerativ. Würde ich in Relation
z.B. deine erste Woche durchziehen ich wäre relativ platt. Also
schneller würde ich daher nichts machen, bzw. wenn schon schneller dann
richtig schnelle Tempoläufe und diese dafür deutlich kürzer
(um die 20-30 Minuten). Tendenziell würde ich etwas mehr erholsame Läufe
einbauen. Du erwähnst ja hier noch im Thread, dass es ihr schwer fällt
langamer als 7:00/km zu laufen. Hmm, was soll ich dazu sagen :-) Ich
stelle mittlerweile immer wieder fest, dass es gerade langsameren
Läufern bzw. Läufern ohne Trainingsplan extrem schwer fällt eine größere
Variation in ihr Training zu bringen. Zwischen ich bin kaputt und das
ist noch locker liegen da immer nur recht "wenige" Sekunden. Vielleicht
schafft sie es ja trotzdem auch die ein oder andere kürzere Einheit nur
in 6:45/km oder 7:00/km zu laufen.

Die Umfänge finde ich übrigens OK und nicht übertrieben. Die würde ich
beibehalten bzw. hier flexibel sein. Eigentlich merkt man ja, wenn es
auf Dauer zuviel wird und man kann dann ja spontan rausnehmen.
Alternativ vielleicht die 4. Woche schon im Plan etwas rausnehmen.
Wichtig ist hier, dass sie es dir auch wirklich sagt, wenn es zuviel
wird, hier sollte keine höfliche Zurückhaltung vorliegen.

Post by Volker Soehnitz
5 22.08.2005 Mo. 0,0 km Pause
...
28.08.2005 So. 26,0 km im Marathontempo 6:25/km
74,0 km Gesamtumfang
6 29.08.2005 Mo. 0,0 km Pause
...
50,6 km Gesamtumfang

Zum Tapering, die von mir eigentlich bevorzugten Autoren, gehen
in ihren anspruchsvolen Trainingsplänen in diesen Wochen vor dem
Marathon meistens auf 80 und dann 60% der Maximalkilometerleistung
in der Vorbereitung zurück. Das wären bei dir etwas 61 und 46km. Wen die
Vorbereitung nicht ganz so hart ist, dann werden aus den 60% auch mal
mehr. Insofern sieht die 6. Woche doch auch gut aus, komm bloß nicht auf
so eine Idee, hier dann auf 30km oder sogar weniger zu reduzieren :-))

Also mach mal ruhig, das wird schon gut Laufen und wir erwarten dann
hier natürlich eine Erfolgsmeldung :-)

Laufen macht Spaß,
ToM

Volker Soehnitz

2005-07-27 10:47:48 UTC

Post by Torsten Metzner
Laut Theorie schon eine Menge und zuviel, aber vermutlich stark
individuell verschieden. Ich habe z.B. dieses Jahr sehr schnell von 35
auf 55 und dann auf 75km erhöht ohne irgendwelche Probleme zu
bekommen. Ich hätte hier aber auch jederzeit bei Problemen sofort
wieder rausgenommen, etwas was du bei der Vorbereitung ja bestimmt
vermeiden möchtest. Was spricht denn dagegen stückweise , erst einmal
10km pro Woche zu erhöhen und dann erst nach z.B. 3-4 adaptiven Wochen
in deinen Plan einzusteigen?

Naja, der 11.9. ist ja nicht mehr so fern. Aber ich habe ja eingesehen,
dass fünf Wochen in Folge mit >70km zu heftig ist.

Post by Torsten Metzner
Also schneller würde ich daher nichts machen, bzw. wenn schon
schneller dann richtig schnelle Tempoläufe und diese dafür deutlich
kürzer (um die 20-30 Minuten).

Ja, ich denke dass wird _nach_ dem Marathon mal in Angriff genommen. Auch
um die Grundschnelligkeit ein bisschen zu verbessern. Wir haben vor ein
paar Wochen mal testweise kurze Tempoläufe gemacht (nach ein paar km
einlaufen jeweils einen km "schnell" und dann einen Kilometer langsamer
Trab im Wechsel), den ersten km hat sie in 4:30 gelaufen, beim zweiten
waren es dann nur noch 4:45 und danach war sie zu weiteren "Sprints"
nicht mehr zu motivieren. ;-) Da besteht also noch Nachholbedarf.

Post by Torsten Metzner
Ich stelle mittlerweile immer wieder fest, dass es
gerade langsameren Läufern bzw. Läufern ohne Trainingsplan extrem
schwer fällt eine größere Variation in ihr Training zu bringen.

ACK! Wenn man jahrelang seine Runden im immer gleichen Tempo dreht, dann
bleibt das auch nicht aus.

Post by Torsten Metzner
Die Umfänge finde ich übrigens OK und nicht übertrieben. Die würde ich
beibehalten bzw. hier flexibel sein. Eigentlich merkt man ja, wenn es
auf Dauer zuviel wird und man kann dann ja spontan rausnehmen.
Alternativ vielleicht die 4. Woche schon im Plan etwas rausnehmen.
Wichtig ist hier, dass sie es dir auch wirklich sagt, wenn es zuviel
wird, hier sollte keine höfliche Zurückhaltung vorliegen.

Ich lauf ja mit, da sehe ich ja, wie das klappt.

Post by Torsten Metzner
Also mach mal ruhig, das wird schon gut Laufen und wir erwarten dann
hier natürlich eine Erfolgsmeldung :-)

Klar, der Laufbericht kommt dann ganz sicher nach dem Köln-Marathon.

Danke für Deine Einschätzung!

ciao
volker

Torsten Metzner

2005-07-27 11:22:26 UTC

Post by Volker Soehnitz
paar Wochen mal testweise kurze Tempoläufe gemacht (nach ein paar km
einlaufen jeweils einen km "schnell" und dann einen Kilometer langsamer
Trab im Wechsel), den ersten km hat sie in 4:30 gelaufen, beim zweiten
waren es dann nur noch 4:45

Hi Volker,
m.M. kein Wunder. Wenn sie den HM in ca. 2h laufen kann, dann sind 4:30
für 1km Intervalle viel zu schnell. Probier mal 800m in 4:00min, davon
wird sie mehrere hinkriegen und auch nicht gleich demotiviert sein. Wie
schnell ist sie eigentlich auf 10km, denn 4:30 für 1000m bei ihrem HM
Niveau halte ich schon für super schnell, für mich wäre das in Relation
vermutlich schon ein ein 1000m Lauf (fast) am Anschlag, da wollte ich dann
auch keine zweiten mehr machen.

Gruß,
ToM

Volker Soehnitz

2005-07-27 12:22:18 UTC