Discussion:
Hottenrott-Formeln fuer Pulsvorgaben (was: Re: Michael S: 08/KW27)
(zu alt für eine Antwort)
Katrin Wicker
2008-07-06 22:11:50 UTC
Permalink
xpost und f'up2 de.rec.sport.laufen.misc

So, die zweite Antwort leite ich mal wegen der allgemeinen Thematik um
nach drslm

On Sun, 06 Jul 2008 22:31:04 +0200, Michael Steiger
Mit dieser Woche stelle ich auch meine GA-Bereiche um. Der letzte
Laktat-Test ist lange her und ich möchte es jetzt einmal mit den
Werten von Hottenrott
(http://www.mesics.de/produkte/index.php?detail_id=720)
versuchen.
Ui, Spielzeug, das ich noch nicht kenne *drauf stuerz* ... gleich mal
ausprobieren ... auweia, da kommen aber anstrengende Werte raus! Wenn
ich als Leistungsstand "Fitnesssportler" und meine HFmax 186 eingebe,
naemlich das da:

Fettstoffwechseltraining GA1: 143-151
Herzkreislauftraining GA1-GA2: 151-161
Intensives Ausdauertraining GA2: 161-171

... als Mann haette ich es da einfacher.
Ich betrachte etwa 135-145 als meinen GA1-Bereich. Die obigen
Hottenrott-Werte sind da ja schon deutlich verschaerft - das geht
schon ein bisschen in die Richtung der moerderischen Vorgaben, die vor
zwei Jahren bei den Laktattests fuer eine Magisterarbeit rausgekommen
sind - damals sollte der Bereich fuer mittellange GA1-Laeufe bei
155-163 (waere ja etwa identisch mit Hottenrotts GA1-GA2) liegen und
GA2 bei 163-173.

Aus dem Artikel auf der Webseite geht hervor, dass Hottenrott seine
Formeln anhand von Laktattests mit "fixen" Werten von 2, 3, 4, 5
mmol/l Laktat ermittelt hat. Dabei hat er herausgefunden, dass Frauen
im unteren Belastungsbereich bei gleichen Laktatwerten einen deutlich
hoeheren Puls haben als Maenner - sowohl absolut als auch relativ,
also als HFmax-Prozente. Oder umgekehrt: bei gleichen HFmax-Prozenten
bildet sich im unteren Belastungsbereich bei Frauen deutlich weniger
Laktat als bei Maennern.

Daraus zieht er die Schlussfolgerung, dass die Pulsvorgaben fuer
Frauen im unteren Belastungsbereich deutlich hoeher sein muessen als
fuer Maenner. Aber ich habe da ehrlich gesagt gewisse Zweifel.
Schliesslich gibt es ja auch das Konzept einer "individuellen"
anaeroben Schwelle (auch wenn es anscheinend nicht richtig klar ist,
wie man die eigentlich berechnet), die eben nicht mit "fixen"
Laktatwerten arbeitet. Vielleicht haben Frauen im Schnitt ja einfach
eine niedrigere "individuelle" anaerobe Schwelle als Maenner? Dann
waeren die hoeheren Pulsvorgaben fuer Frauen ja nicht so
gerechtfertigt. Bei der Magisterarbeit vor zwei Jahren wurde uebrigens
auch mit einer "festen" anaeroben Schwelle von 4 mmol/l Laktat
gearbeitet.

Mich wuerde eine HF von 155-163 bei mittellangen GA1-Laeufen
vermutlich umbringen, jedenfalls wuerde es mir da vor jedem GA1-Lauf
grausen. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur ein Weichei ;-)

Etwas verwunderlich finde ich auch, dass die Hottenrotts Puls-Vorgaben
umso niedriger werden, je geringer der "Leistungszustand" ist - dabei
haben nach meiner Erfahrung gerade Anfaenger die groessten
Schwierigkeiten, bei niedrigem Puls zu laufen.

Gruss,
Katrin
Michael Steiger
2008-07-07 07:00:37 UTC
Permalink
On Mon, 07 Jul 2008 00:11:50 +0200, Katrin Wicker
Post by Katrin Wicker
xpost und f'up2 de.rec.sport.laufen.misc
So, die zweite Antwort leite ich mal wegen der allgemeinen Thematik um
nach drslm
On Sun, 06 Jul 2008 22:31:04 +0200, Michael Steiger
Mit dieser Woche stelle ich auch meine GA-Bereiche um. Der letzte
Laktat-Test ist lange her und ich möchte es jetzt einmal mit den
Werten von Hottenrott
(http://www.mesics.de/produkte/index.php?detail_id=720)
versuchen.
Ui, Spielzeug, das ich noch nicht kenne *drauf stuerz* ... gleich mal
ausprobieren ... auweia, da kommen aber anstrengende Werte raus! Wenn
ich als Leistungsstand "Fitnesssportler" und meine HFmax 186 eingebe,
Siehst du, so unterschiedlich sind die Menschen.
Als ich das ganze meiner Frau gezeigt habe, war sie total begeistert,
weil diese Werte eher ihren Wohlfühlwerten entsprechen als die
bisherigen.
Mein GA1 Bereich ist für's Erste einmal angenehm. Wie "hart" die
höheren Bereiche werden, wird sich noch herausstellen.

lg
Michael
Oliver 'ojo' Bedford
2008-07-07 09:14:44 UTC
Permalink
Post by Katrin Wicker
(http://www.mesics.de/produkte/index.php?detail_id=720)
Ui, Spielzeug, das ich noch nicht kenne *drauf stuerz* ... gleich mal
ausprobieren ... auweia, da kommen aber anstrengende Werte raus! Wenn
ich als Leistungsstand "Fitnesssportler" und meine HFmax 186 eingebe,
Fettstoffwechseltraining GA1: 143-151
Herzkreislauftraining GA1-GA2: 151-161
Intensives Ausdauertraining GA2: 161-171
Ich habe das mal bei mir durchgespielt:
(Nebenbemerkung: warum muss man für solch eine einfache Berechung ein
Programm runterladen? Das finde ich sehr negativ.)

Hfmax = 189
FS GA1: 123-133
GA1-GA2: 136-146
GA2: 149-159

Passt in etwa zu den Pulsbereichen, in denen ich trainiere. Wobei
ich den GA1-Bereich bei mir von 135 bis 145 setze und ein Übertreten
am Berg o.ä. bis ca. 150 erlaubt ist. 150-160 ist bei mir GA1/2 und
160-170 ist bei mir GA2. 165-170 ist bei mir "guter" 10k Wettkampf-Puls.
Lange Läufe laufe ich bei Zielpuls 130.
Tendentiell halte ich o.g. Pulswerte bei hohen Intensitäten für
etwas zu niedrig gegriffen.

Gruß,
Oliver
Post by Katrin Wicker
... als Mann haette ich es da einfacher.
Ich betrachte etwa 135-145 als meinen GA1-Bereich. Die obigen
Hottenrott-Werte sind da ja schon deutlich verschaerft - das geht
schon ein bisschen in die Richtung der moerderischen Vorgaben, die vor
zwei Jahren bei den Laktattests fuer eine Magisterarbeit rausgekommen
sind - damals sollte der Bereich fuer mittellange GA1-Laeufe bei
155-163 (waere ja etwa identisch mit Hottenrotts GA1-GA2) liegen und
GA2 bei 163-173.
Aus dem Artikel auf der Webseite geht hervor, dass Hottenrott seine
Formeln anhand von Laktattests mit "fixen" Werten von 2, 3, 4, 5
mmol/l Laktat ermittelt hat. Dabei hat er herausgefunden, dass Frauen
im unteren Belastungsbereich bei gleichen Laktatwerten einen deutlich
hoeheren Puls haben als Maenner - sowohl absolut als auch relativ,
also als HFmax-Prozente. Oder umgekehrt: bei gleichen HFmax-Prozenten
bildet sich im unteren Belastungsbereich bei Frauen deutlich weniger
Laktat als bei Maennern.
Daraus zieht er die Schlussfolgerung, dass die Pulsvorgaben fuer
Frauen im unteren Belastungsbereich deutlich hoeher sein muessen als
fuer Maenner. Aber ich habe da ehrlich gesagt gewisse Zweifel.
Schliesslich gibt es ja auch das Konzept einer "individuellen"
anaeroben Schwelle (auch wenn es anscheinend nicht richtig klar ist,
wie man die eigentlich berechnet), die eben nicht mit "fixen"
Laktatwerten arbeitet. Vielleicht haben Frauen im Schnitt ja einfach
eine niedrigere "individuelle" anaerobe Schwelle als Maenner? Dann
waeren die hoeheren Pulsvorgaben fuer Frauen ja nicht so
gerechtfertigt. Bei der Magisterarbeit vor zwei Jahren wurde uebrigens
auch mit einer "festen" anaeroben Schwelle von 4 mmol/l Laktat
gearbeitet.
Mich wuerde eine HF von 155-163 bei mittellangen GA1-Laeufen
vermutlich umbringen, jedenfalls wuerde es mir da vor jedem GA1-Lauf
grausen. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur ein Weichei ;-)
Etwas verwunderlich finde ich auch, dass die Hottenrotts Puls-Vorgaben
umso niedriger werden, je geringer der "Leistungszustand" ist - dabei
haben nach meiner Erfahrung gerade Anfaenger die groessten
Schwierigkeiten, bei niedrigem Puls zu laufen.
Gruss,
Katrin
Matthias Rosenkranz
2008-07-10 08:33:57 UTC
Permalink
Post by Oliver 'ojo' Bedford
Post by Katrin Wicker
ich als Leistungsstand "Fitnesssportler" und meine HFmax 186 eingebe,
Fettstoffwechseltraining GA1: 143-151
Herzkreislauftraining GA1-GA2: 151-161
Intensives Ausdauertraining GA2: 161-171
Hfmax = 189
FS GA1: 123-133
GA1-GA2: 136-146
GA2: 149-159
Ich habe es jetzt auch mal durchgespielt. Bei gleicher HFmax kommen bei
mir wesentlich höhere Werte raus - muss wohl daran liegen, dass ich mich
als 'Leistungssportler' eingestuft habe ;-)

Hfmax = 189
FSW/GA1: 134-144 (71%-76%)
GA1-GA2: 148-158 (78%-84%)
GA2: 162-172 (86%-91%)

Bei der obersten Leistungssportler-Einstufung kommt noch durchweg ein
Schlag mehr raus.
Post by Oliver 'ojo' Bedford
Passt in etwa zu den Pulsbereichen, in denen ich trainiere.
Also bei mir passt das nicht. Wenn ich das versuchen würde, wäre ich nach
einer Woche völlig platt. Vor allem meine Grundlagenläufe sind deutlich
langsamer. Bei 'Fülleinheiten' wie 15-20km im 5:00er-Schnitt (oder leicht
schneller) liege ich immer unter 130, bei Rekom-Läufen (5:15-5:30) sogar
unter 120.

GA1-GA2 soll wohl das sein, was Greif als 'mittelintensiver Dauerlauf'
(74%-77%) oder 'intensiver Dauerlauf' (78%-81%) bezeichnet. Das ist bei
Greif schon niedriger, trotzdem liege ich auch da noch darunter.
Gestern standen z.B. 30km 'mittelintensiv' in 4:17/km auf dem Plan. Ich
bin stattdessen 27 km hügelig (wegen Davos) in 4:30/km gelaufen, bei einem
Durchschnittspuls von 136 (72%). Laut Greif-Höhenmeter-Umrechner entspricht
das 28,5 km in 4:16/km bei einem Durchschnittspuls von 129 (69%) in der
Ebene. Und doch, das war ganz schön anstrengend!

In den GA2-Bereich komme ich nicht mal bei meinen TDLs, nur bei
Intervallen.
Post by Oliver 'ojo' Bedford
165-170 ist bei mir "guter" 10k Wettkampf-Puls.
Da geht noch was! Bei meinem letzten HM hatte ich 174 (92%).

Gruß Matthias
Oliver 'ojo' Bedford
2008-07-10 09:02:25 UTC
Permalink
Post by Matthias Rosenkranz
Ich habe es jetzt auch mal durchgespielt. Bei gleicher HFmax kommen bei
mir wesentlich höhere Werte raus - muss wohl daran liegen, dass ich mich
als 'Leistungssportler' eingestuft habe ;-)
Und das ja durchaus zu recht.
Post by Matthias Rosenkranz
Hfmax = 189
FSW/GA1: 134-144 (71%-76%)
GA1-GA2: 148-158 (78%-84%)
GA2: 162-172 (86%-91%)
Also bei mir passt das nicht. Wenn ich das versuchen würde, wäre ich nach
einer Woche völlig platt. Vor allem meine Grundlagenläufe sind deutlich
langsamer. Bei 'Fülleinheiten' wie 15-20km im 5:00er-Schnitt (oder leicht
schneller) liege ich immer unter 130, bei Rekom-Läufen (5:15-5:30) sogar
unter 120.
Hätte ich jetzt auch so eingeschätzt, dass also nach der
Formel die unteren Intensitäten von der Hf zu hoch liegen.
Post by Matthias Rosenkranz
In den GA2-Bereich komme ich nicht mal bei meinen TDLs, nur bei
Intervallen.
Naja, kein Wunder, in _deinem_ Alter! >;->
Post by Matthias Rosenkranz
Post by Oliver 'ojo' Bedford
165-170 ist bei mir "guter" 10k Wettkampf-Puls.
Da geht noch was! Bei meinem letzten HM hatte ich 174 (92%).
Glaube ich auch. Allerdings müsste ich dafür gezielt trainieren
(hoch-intensive Intervalle) und aktuell passen bei mir
die verfügbare Zeit und die aktuell priorisierte Zielsetzung
(Halbmarathon) nicht zusammen. Früher(TM) bin ich auch schon
mal bei Pulswerten von 176 gelaufen; das schaffe ich zur Zeit
nicht.

Vielleicht nächstes Jahr. Schließlich will ich irgendwann
10k unter 40:00 laufen.

Ciao,
Oliver
Katrin Wicker
2008-07-10 21:11:08 UTC
Permalink
On Thu, 10 Jul 2008 10:33:57 +0200, Matthias Rosenkranz
Post by Matthias Rosenkranz
Post by Oliver 'ojo' Bedford
Post by Katrin Wicker
ich als Leistungsstand "Fitnesssportler" und meine HFmax 186 eingebe,
Fettstoffwechseltraining GA1: 143-151
Herzkreislauftraining GA1-GA2: 151-161
Intensives Ausdauertraining GA2: 161-171
Hfmax = 189
FS GA1: 123-133
GA1-GA2: 136-146
GA2: 149-159
Ich habe es jetzt auch mal durchgespielt. Bei gleicher HFmax kommen bei
mir wesentlich höhere Werte raus - muss wohl daran liegen, dass ich mich
als 'Leistungssportler' eingestuft habe ;-)
... was ja durchaus zutrifft :-)
Post by Matthias Rosenkranz
Hfmax = 189
FSW/GA1: 134-144 (71%-76%)
GA1-GA2: 148-158 (78%-84%)
GA2: 162-172 (86%-91%)
Bei der obersten Leistungssportler-Einstufung kommt noch durchweg ein
Schlag mehr raus.
Post by Oliver 'ojo' Bedford
Passt in etwa zu den Pulsbereichen, in denen ich trainiere.
Also bei mir passt das nicht. Wenn ich das versuchen würde, wäre ich nach
einer Woche völlig platt. Vor allem meine Grundlagenläufe sind deutlich
langsamer. Bei 'Fülleinheiten' wie 15-20km im 5:00er-Schnitt (oder leicht
schneller) liege ich immer unter 130, bei Rekom-Läufen (5:15-5:30) sogar
unter 120.
Das meinte ich damit, dass Anfaengern niedrigere Pulswerte viel
schwerer fallen. Ich koennte z.B. unter 120 nicht mehr laufen, und
absolute Anfaenger haetten vermutlich schon mit unter 130 Probleme.
Post by Matthias Rosenkranz
GA1-GA2 soll wohl das sein, was Greif als 'mittelintensiver Dauerlauf'
(74%-77%) oder 'intensiver Dauerlauf' (78%-81%) bezeichnet. Das ist bei
Greif schon niedriger, trotzdem liege ich auch da noch darunter.
Gestern standen z.B. 30km 'mittelintensiv' in 4:17/km auf dem Plan. Ich
bin stattdessen 27 km hügelig (wegen Davos) in 4:30/km gelaufen, bei einem
Durchschnittspuls von 136 (72%). Laut Greif-Höhenmeter-Umrechner entspricht
das 28,5 km in 4:16/km bei einem Durchschnittspuls von 129 (69%) in der
Ebene. Und doch, das war ganz schön anstrengend!
In den GA2-Bereich komme ich nicht mal bei meinen TDLs, nur bei
Intervallen.
Post by Oliver 'ojo' Bedford
165-170 ist bei mir "guter" 10k Wettkampf-Puls.
Da geht noch was! Bei meinem letzten HM hatte ich 174 (92%).
Oerks. Wenn ich Dich so lese, scheint mir, dass bei zunehmender
Leistungsfaehigkeit sich auch das Spektrum der "laufbaren" HF
ausdehnt. 174 wuerde ich eher fuer einen Zehner ansetzen, bei dem ich
mich anstrenge.

Gruss,
Katrin
Matthias Rosenkranz
2008-07-11 08:30:50 UTC
Permalink
Post by Katrin Wicker
Post by Matthias Rosenkranz
Da geht noch was! Bei meinem letzten HM hatte ich 174 (92%).
Oerks. Wenn ich Dich so lese, scheint mir, dass bei zunehmender
Leistungsfaehigkeit sich auch das Spektrum der "laufbaren" HF
ausdehnt. 174 wuerde ich eher fuer einen Zehner ansetzen, bei dem ich
mich anstrenge.
Das scheint auch etwas temperatur-/wetterabhängig zu sein. Das war in
der Staffel beim Kraichgau-Tria, da war es ziemlich warm und sehr schwül.
Bei meiner HM-Bestzeit im Frühjahr (kühl) hatte ich nur 169.

Gruß Matthias

Gaby Hornik
2008-07-07 11:21:18 UTC
Permalink
Post by Katrin Wicker
Mich wuerde eine HF von 155-163 bei mittellangen GA1-Laeufen
vermutlich umbringen, jedenfalls wuerde es mir da vor jedem GA1-Lauf
grausen. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur ein Weichei ;-)
Vielleicht. Nach einem Laktattest letztes Jahr habe ich für den Halbmarathon
die Pulsempfehlung 165-175 bekommen. :->
Laufen bei Puls um die 160 empfinde ich noch als angenehm. Lautet die
Empfehlung, unter 150 zu bleiben, fällt es mir schwer, so langsam zu laufen.
Post by Katrin Wicker
Etwas verwunderlich finde ich auch, dass die Hottenrotts Puls-Vorgaben
umso niedriger werden, je geringer der "Leistungszustand" ist - dabei
haben nach meiner Erfahrung gerade Anfaenger die groessten
Schwierigkeiten, bei niedrigem Puls zu laufen.
Mir wurde immer gesagt, daß das nur daran liegt, daß man nicht langsam
genug läuft. :)

Mfg, Gaby
--
Aus "Andromeda": "One head cannot contain all wisdom"
"The Olduvai Cycle" Systems University Archives
http://www.gabyhornik.de mailto: ***@gabyhornik.de
ICQ: 105106979
Katrin Wicker
2008-07-08 20:49:45 UTC
Permalink
Post by Gaby Hornik
Post by Katrin Wicker
Mich wuerde eine HF von 155-163 bei mittellangen GA1-Laeufen
vermutlich umbringen, jedenfalls wuerde es mir da vor jedem GA1-Lauf
grausen. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur ein Weichei ;-)
Vielleicht. Nach einem Laktattest letztes Jahr habe ich für den Halbmarathon
die Pulsempfehlung 165-175 bekommen. :->
Halbmarathons laufe ich etwa mit einem Durchschnittspuls von 165 - das
war uebrigens auch das, was bei dem Magisterarbeits-Test etwa
rausgekommen war - das hat also interessanterweise gestimmt. Bei etwa
170 faengt's bei mir dann aber an, ungemuetlich zu werden, da komme
ich ins Keuchen.
Post by Gaby Hornik
Laufen bei Puls um die 160 empfinde ich noch als angenehm. Lautet die
Empfehlung, unter 150 zu bleiben, fällt es mir schwer, so langsam zu laufen.
Was fuer einen Maximalpuls hast Du denn?
Post by Gaby Hornik
Post by Katrin Wicker
Etwas verwunderlich finde ich auch, dass die Hottenrotts Puls-Vorgaben
umso niedriger werden, je geringer der "Leistungszustand" ist - dabei
haben nach meiner Erfahrung gerade Anfaenger die groessten
Schwierigkeiten, bei niedrigem Puls zu laufen.
Mir wurde immer gesagt, daß das nur daran liegt, daß man nicht langsam
genug läuft. :)
Ja, genau, das meine ich ja. Bei Anfaengern wird das "Tempo" fuer die
niedrigen Pulsbereiche so langsam - wie bei Dir eben die 12 Min./km -
dass es wirklich nicht mehr "laufbar" ist. 10 Min./km gehen schon
noch, wenn man sich bemueht - ich weiss das, denn ich habe es
wochenlang betrieben. Aber 12 Min./km kann dann selbst ich mir nicht
mehr vorstellen.

Gruss,
Katrin
Gaby Hornik
2008-07-09 10:18:43 UTC
Permalink
Post by Katrin Wicker
Post by Gaby Hornik
Vielleicht. Nach einem Laktattest letztes Jahr habe ich für den Halbmarathon
die Pulsempfehlung 165-175 bekommen. :->
Halbmarathons laufe ich etwa mit einem Durchschnittspuls von 165 - das
war uebrigens auch das, was bei dem Magisterarbeits-Test etwa
rausgekommen war - das hat also interessanterweise gestimmt. Bei etwa
170 faengt's bei mir dann aber an, ungemuetlich zu werden, da komme
ich ins Keuchen.
Ins Keuchen komme ich bei so um die 180. Kann ich auf meine Ex-Raucherlunge
schieben. 4 Jahre sind noch nicht genug zum Lunge-Sauberputzen. Ausserdem
laufe ich erst 3 Jahre.
Post by Katrin Wicker
Post by Gaby Hornik
Laufen bei Puls um die 160 empfinde ich noch als angenehm. Lautet die
Empfehlung, unter 150 zu bleiben, fällt es mir schwer, so langsam zu laufen.
Was fuer einen Maximalpuls hast Du denn?
So richtig 100%ig weiß ich das nicht. Spitzen während des Laufens könnten ja
auch Fehlmessungen sein. Ich weiß nur, daß ich mich zwischen Puls 160 und
170 wohlfühle und daß sich keine Überlastungserscheinungen danach zeigen.
Post by Katrin Wicker
Post by Gaby Hornik
Post by Katrin Wicker
Etwas verwunderlich finde ich auch, dass die Hottenrotts Puls-Vorgaben
umso niedriger werden, je geringer der "Leistungszustand" ist - dabei
haben nach meiner Erfahrung gerade Anfaenger die groessten
Schwierigkeiten, bei niedrigem Puls zu laufen.
Mir wurde immer gesagt, daß das nur daran liegt, daß man nicht langsam
genug läuft. :)
Ja, genau, das meine ich ja. Bei Anfaengern wird das "Tempo" fuer die
niedrigen Pulsbereiche so langsam - wie bei Dir eben die 12 Min./km -
dass es wirklich nicht mehr "laufbar" ist. 10 Min./km gehen schon
noch, wenn man sich bemueht - ich weiss das, denn ich habe es
wochenlang betrieben. Aber 12 Min./km kann dann selbst ich mir nicht
mehr vorstellen.
Deswegen hält man sich auch so oft dran. :-)

Mfg, Gaby
--
Aus "Andromeda": "One head cannot contain all wisdom"
"The Olduvai Cycle" Systems University Archives
http://www.gabyhornik.de mailto: ***@gabyhornik.de
ICQ: 105106979
Katrin Wicker
2008-07-09 20:29:26 UTC
Permalink
Post by Gaby Hornik
Ins Keuchen komme ich bei so um die 180. Kann ich auf meine Ex-Raucherlunge
schieben. 4 Jahre sind noch nicht genug zum Lunge-Sauberputzen. Ausserdem
laufe ich erst 3 Jahre.
Da wuerde ich mir trotzdem nicht allzuviel Hoffnung machen, dass sich
das noch entscheidend aendert. Irgendwann kommt beim Laufen einfach
jedeR ins Keuchen, das kommt vom Tempo - ich keuche zum Beispiel,
obwohl ich nie geraucht habe ;-)
Ich denke, der Pulswert, bei dem man zu keuchen anfaengt, wird sich
vermutlich nur mit Tempotraining und auch dann nur wenig aendern. Was
sich mit Training veraendert, ist dagegen das Tempo, das man bei
diesem Pulswert anschlagen kann und auch ein bisschen die Zeitdauer,
ueber die man die Keucherei durchstehen kann :-)
Post by Gaby Hornik
Post by Katrin Wicker
Ja, genau, das meine ich ja. Bei Anfaengern wird das "Tempo" fuer die
niedrigen Pulsbereiche so langsam - wie bei Dir eben die 12 Min./km -
dass es wirklich nicht mehr "laufbar" ist. 10 Min./km gehen schon
noch, wenn man sich bemueht - ich weiss das, denn ich habe es
wochenlang betrieben. Aber 12 Min./km kann dann selbst ich mir nicht
mehr vorstellen.
Deswegen hält man sich auch so oft dran. :-)
12 Min./km sind tatsaechlich eine Zumutung. Im Nachhinein denke ich
auch, dass ich es damals zu Beginn meiner Lauferei vielleicht ein
bisschen uebertrieben habe mit der Langsamkeit und den wochenlangen 10
Min./km. Andererseits muss ich sagen, dass der Erfolg mir letztlich
recht gegeben hat mit einem ohne groessere Probleme durchgelaufenen
Marathon in 4:38 ganze acht Monate nach Laufbeginn. Normalerweise raet
man Anfaengern von solchen Experimenten ab. Ob das bei mir nun *wegen*
oder *trotz* meinem Rumgeschnecke geklappt hat - wer weiss das schon.
Das Schneckentempo hat den Erfolg jedenfalls nicht verhindert :-)

Gruss,
Katrin
Thomas Dehn
2008-07-11 03:41:49 UTC
Permalink
Post by Katrin Wicker
Ich denke, der Pulswert, bei dem man zu keuchen anfaengt, wird sich
vermutlich nur mit Tempotraining und auch dann nur wenig aendern.
Ist mE ein Atemtechnikproblem - das Keuchen fuehrt
eher dazu, dass man *weniger* Sauerstoff ins Blut bekommt.


Thomas
Michael Damm
2008-07-09 16:03:05 UTC
Permalink
Post by Katrin Wicker
Ui, Spielzeug, das ich noch nicht kenne *drauf stuerz* ... gleich mal
ausprobieren ... auweia, da kommen aber anstrengende Werte raus! Wenn
ich als Leistungsstand "Fitnesssportler" und meine HFmax 186 eingebe,
Fettstoffwechseltraining GA1: 143-151
Entspricht 76% - 81%. Das finde ich auch anstrengend.
Post by Katrin Wicker
Herzkreislauftraining GA1-GA2: 151-161
Das wäre der Bereich 81% - 86%...
Post by Katrin Wicker
Intensives Ausdauertraining GA2: 161-171
... und das 86% - 92%. Passt für flotte DL bis TDL.
Post by Katrin Wicker
... als Mann haette ich es da einfacher.
Ach? ;-)
Post by Katrin Wicker
Ich betrachte etwa 135-145 als meinen GA1-Bereich.
Ich auch. :-)
Post by Katrin Wicker
Die obigen
Hottenrott-Werte sind da ja schon deutlich verschaerft - das geht
schon ein bisschen in die Richtung der moerderischen Vorgaben, die vor
zwei Jahren bei den Laktattests fuer eine Magisterarbeit rausgekommen
sind - damals sollte der Bereich fuer mittellange GA1-Laeufe bei
155-163 (waere ja etwa identisch mit Hottenrotts GA1-GA2) liegen und
GA2 bei 163-173.
Ich finde eigentlich nur die GA1 zu hart - vor allem, wenn man an den
anderen Tagen relativ intensive Einheiten trainiert. Bei 81% HFmax würde ich
auch nicht mehr von Fettstoffwechseltraining sprechen.
Post by Katrin Wicker
Mich wuerde eine HF von 155-163 bei mittellangen GA1-Laeufen
vermutlich umbringen, jedenfalls wuerde es mir da vor jedem GA1-Lauf
grausen. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur ein Weichei ;-)
Wäre das nicht schon GA1/GA2?
Post by Katrin Wicker
Etwas verwunderlich finde ich auch, dass die Hottenrotts Puls-Vorgaben
umso niedriger werden, je geringer der "Leistungszustand" ist - dabei
haben nach meiner Erfahrung gerade Anfaenger die groessten
Schwierigkeiten, bei niedrigem Puls zu laufen.
Ist das bei allen drei Bereichen so?
Vermutlich will man die Anfänger etwas vor Überlastung schützen, was ja
durchaus Sinn macht.

Viele Grüße,
Michael
Katrin Wicker
2008-07-09 20:29:27 UTC
Permalink
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Ui, Spielzeug, das ich noch nicht kenne *drauf stuerz* ... gleich mal
ausprobieren ... auweia, da kommen aber anstrengende Werte raus! Wenn
ich als Leistungsstand "Fitnesssportler" und meine HFmax 186 eingebe,
Fettstoffwechseltraining GA1: 143-151
Entspricht 76% - 81%. Das finde ich auch anstrengend.
Du als Mann darfst das ja auch anstrengend finden ;-)
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Herzkreislauftraining GA1-GA2: 151-161
Das wäre der Bereich 81% - 86%...
Post by Katrin Wicker
Intensives Ausdauertraining GA2: 161-171
... und das 86% - 92%. Passt für flotte DL bis TDL.
Hmm - frueher hab ich tatsaechlich oefter mal Dauerlaeufe etwa bei
Puls 165 gemacht - jetzt aber schon lange nicht mehr.
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
... als Mann haette ich es da einfacher.
Ach? ;-)
Ja, genau, schon wieder! ;-)
Ein Mann mit Leistungsstand "Fitnesssportler" und HFmax 186 bekommt
naemlich diese Werte:
GA1: 129-139
GA1-2: 143-153
GA2: 156-166

Maenner sind einfach immer bevorzugt. Hottenrott rechnet ihnen zivile
GA1-Pulse aus und VIC erwartet nicht von ihnen, dass sie einen
Marathon mit einem nur 5 Sek./km langsameren Kilometerschnitt als
einen HM hinlegen. Einfach unfair, das! ;-)
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Ich betrachte etwa 135-145 als meinen GA1-Bereich.
Ich auch. :-)
Sind wir dann gleich alt? ;-)
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Die obigen
Hottenrott-Werte sind da ja schon deutlich verschaerft - das geht
schon ein bisschen in die Richtung der moerderischen Vorgaben, die vor
zwei Jahren bei den Laktattests fuer eine Magisterarbeit rausgekommen
sind - damals sollte der Bereich fuer mittellange GA1-Laeufe bei
155-163 (waere ja etwa identisch mit Hottenrotts GA1-GA2) liegen und
GA2 bei 163-173.
Ich finde eigentlich nur die GA1 zu hart
Das passt zu den Ergebnissen von Hottenrott. Er hat ja festgestellt,
dass es diese Unterschiede zwischen Maennern und Frauen beim
Verhaeltnis von Puls und Laktat vor allem im unteren Belastungsbereich
gibt. Nach oben naehern sich die Kurven dann an, wie man hier
http://www.mesics.de/ims/_lib/phpproxy/opendocserver.php?imlID=329
sieht.
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Mich wuerde eine HF von 155-163 bei mittellangen GA1-Laeufen
vermutlich umbringen, jedenfalls wuerde es mir da vor jedem GA1-Lauf
grausen. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur ein Weichei ;-)
Wäre das nicht schon GA1/GA2?
Ja, nach dem Hottenrott-Rechner. Ich meinte da jetzt den
Magisterarbeits-Laktattest. In dessen Auswertung gab es kein
"GA1-GA2", sondern die Stufen waren "regenerativ", "GA1 lang (ab ca.
1:15h)", "GA1 mittel (bis ca. 1:15h)", "GA2" und "WSA". D.h., das
dortige "GA1 mittel" entspricht etwa dem Hottenrottschen "GA1/GA2" in
der Stufenreihenfolge, und auch die fuer mich errechneten Pulswerte
sind etwa gleich.
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Etwas verwunderlich finde ich auch, dass die Hottenrotts Puls-Vorgaben
umso niedriger werden, je geringer der "Leistungszustand" ist - dabei
haben nach meiner Erfahrung gerade Anfaenger die groessten
Schwierigkeiten, bei niedrigem Puls zu laufen.
Ist das bei allen drei Bereichen so?
Ja. Wenn ich die allerunterste Leistungsstufe eingebe, kommen (fuer
eine Frau mit HFmax 186) folgende Werte raus:
GA1: 138-147
GA1-2: 147-156
GA2: 156-166
Post by Michael Damm
Vermutlich will man die Anfänger etwas vor Überlastung schützen, was ja
durchaus Sinn macht.
Sicher, das denke ich auch. Und "laufbar" waere der
Anfaenger-GA1-Bereich fuer mich durchaus auch in meiner Anfangszeit
gewesen. Bloss mit Puls unter 130 wurde es dann schwierig am Anfang.

Gruss,
Katrin
Michael Damm
2008-07-09 21:36:51 UTC
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Post by Katrin Wicker
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Ui, Spielzeug, das ich noch nicht kenne *drauf stuerz* ... gleich mal
ausprobieren ... auweia, da kommen aber anstrengende Werte raus! Wenn
ich als Leistungsstand "Fitnesssportler" und meine HFmax 186 eingebe,
Fettstoffwechseltraining GA1: 143-151
Entspricht 76% - 81%. Das finde ich auch anstrengend.
Du als Mann darfst das ja auch anstrengend finden ;-)
80% HFmax sind z.B. bei Grüning "lockere DL" - wobei das aber bereits
als zügiger DL zählen dürfte. Diese werden eingestreut - neben den
langsamen DLs (die es bei Hottenrott wie bei Daniels offenbar gar nicht
gibt).
Post by Katrin Wicker
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Herzkreislauftraining GA1-GA2: 151-161
Das wäre der Bereich 81% - 86%...
Post by Katrin Wicker
Intensives Ausdauertraining GA2: 161-171
... und das 86% - 92%. Passt für flotte DL bis TDL.
Hmm - frueher hab ich tatsaechlich oefter mal Dauerlaeufe etwa bei
Puls 165 gemacht - jetzt aber schon lange nicht mehr.
Schon lange nicht mehr MRT+ gelaufen? ;-)
Post by Katrin Wicker
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
... als Mann haette ich es da einfacher.
Ach? ;-)
Ja, genau, schon wieder! ;-)
Ein Mann mit Leistungsstand "Fitnesssportler" und HFmax 186 bekommt
GA1: 129-139
GA1-2: 143-153
GA2: 156-166
Ziemlich schräge Zahlen. Von der GA1 her bin ich also Fitnesssportler,
aber der Rest haut nicht hin. Aber ich hab ja auch ne etwas andere
HFmax. ;-)
Post by Katrin Wicker
Maenner sind einfach immer bevorzugt. Hottenrott rechnet ihnen zivile
GA1-Pulse aus und VIC erwartet nicht von ihnen, dass sie einen
Marathon mit einem nur 5 Sek./km langsameren Kilometerschnitt als
einen HM hinlegen. Einfach unfair, das! ;-)
Steffny hat spezielle Trainingspläne für Frauen entwickelt. Diese
unterscheiden sich von den Männerplänen in einer höheren
Trainingsfrequenz (weniger Ruhetage) und höheren Umfängen. Die
Intensitäten bzw. Tempi sind aber gleich.
Post by Katrin Wicker
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Ich betrachte etwa 135-145 als meinen GA1-Bereich.
Ich auch. :-)
Sind wir dann gleich alt? ;-)
Aber nur wenn die HFmax gleich ist. Meine ist etwas höher, daher muss
ich also jünger sein. ;-)
Post by Katrin Wicker
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Die obigen
Hottenrott-Werte sind da ja schon deutlich verschaerft - das geht
schon ein bisschen in die Richtung der moerderischen Vorgaben, die vor
zwei Jahren bei den Laktattests fuer eine Magisterarbeit rausgekommen
sind - damals sollte der Bereich fuer mittellange GA1-Laeufe bei
155-163 (waere ja etwa identisch mit Hottenrotts GA1-GA2) liegen und
GA2 bei 163-173.
Ich finde eigentlich nur die GA1 zu hart
Das passt zu den Ergebnissen von Hottenrott. Er hat ja festgestellt,
dass es diese Unterschiede zwischen Maennern und Frauen beim
Verhaeltnis von Puls und Laktat vor allem im unteren Belastungsbereich
gibt. Nach oben naehern sich die Kurven dann an, wie man hier
http://www.mesics.de/ims/_lib/phpproxy/opendocserver.php?imlID=329
sieht.
Und wozu will er den Laktatspiegel hochtreiben, wenn GA1 doch
"Fettstoffwechseltraining" sein soll? Ist der Laktatspiegel in diesem
Bereich nicht irrelevant? Ich verstehe den ganzen Ansatz nicht so ganz.
Post by Katrin Wicker
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Etwas verwunderlich finde ich auch, dass die Hottenrotts Puls-Vorgaben
umso niedriger werden, je geringer der "Leistungszustand" ist - dabei
haben nach meiner Erfahrung gerade Anfaenger die groessten
Schwierigkeiten, bei niedrigem Puls zu laufen.
Ist das bei allen drei Bereichen so?
Ja. Wenn ich die allerunterste Leistungsstufe eingebe, kommen (fuer
GA1: 138-147
GA1-2: 147-156
GA2: 156-166
Immer noch zu viel für GA1... :-\
Zur Erinnerung: Steffny lässt Frauen für die gleiche Zielzeit
keinesfalls schneller oder langsamer als Männer laufen - bloß öfter.

Es mag ja sein, dass in der Aufbauphase, wo überwiegend GA1 gelaufen
wird, dieses erhöhte Tempo irgendeinen Sinn macht. Aber in späteren
Trainingsphasen muss man sich auf die wichtigen Einheiten konzentrieren.
Wenn man dann die langsamen Dauerläufe nicht wirklich langsam läuft,
dann verschießt man/frau MUTAN sein/ihr Pulver unnütz. Konzentration auf
das Wesentliche.
Für mich ist der Bereich 70%-74% HFmax der Zielbereich für langsame
Läufe. Das Tempo treffe ich auch ohne Pulsuhr (die ist sowieso meist nur
zur Kontrolle) und man spürt richtig, dass man ordentlich Sauerstoff
tankt. Manchmal habe ich bestimmt noch vom Vortag Restlaktat intus - da
tut das sowieso ganz gut. ;-)
Post by Katrin Wicker
Post by Michael Damm
Vermutlich will man die Anfänger etwas vor Überlastung schützen, was ja
durchaus Sinn macht.
Sicher, das denke ich auch. Und "laufbar" waere der
Anfaenger-GA1-Bereich fuer mich durchaus auch in meiner Anfangszeit
gewesen. Bloss mit Puls unter 130 wurde es dann schwierig am Anfang.
Das geht dann schon bissel in Richtung Galloway, oder? ;-) Der ist auf
jeden Fall auch nicht verkehrt.

Gruß,
Mi-"in der Ruhe liegt die Kraft"-chael
Katrin Wicker
2008-07-10 21:11:08 UTC
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Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Fettstoffwechseltraining GA1: 143-151
Entspricht 76% - 81%. Das finde ich auch anstrengend.
Du als Mann darfst das ja auch anstrengend finden ;-)
80% HFmax sind z.B. bei Grüning "lockere DL" - wobei das aber bereits
als zügiger DL zählen dürfte. Diese werden eingestreut - neben den
langsamen DLs (die es bei Hottenrott wie bei Daniels offenbar gar nicht
gibt).
Ja doch, natuerlich gibt es das bei Hottenrott. GA1 bzw. "extensiv"
*ist* der langsame Dauerlauf. Wenn man in seinem "Ausdauertrainer
Laufen" nachschaut, setzt er fuer "lange" extensive Laeufe etwa
70-75% Hfmax und bis zu 1,8 mmol/l Laktat an und fuer "kurze"
extensive Laeufe 75-80% Hfmax und bis zu 2 mmol/l Laktat. Der
"Fettstoffwechsel-Lauf" liegt bei 65-70% Hfmax und bis zu 1,4 mmol/l
Laktat.
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Herzkreislauftraining GA1-GA2: 151-161
Das wäre der Bereich 81% - 86%...
Post by Katrin Wicker
Intensives Ausdauertraining GA2: 161-171
... und das 86% - 92%. Passt für flotte DL bis TDL.
Hmm - frueher hab ich tatsaechlich oefter mal Dauerlaeufe etwa bei
Puls 165 gemacht - jetzt aber schon lange nicht mehr.
Schon lange nicht mehr MRT+ gelaufen? ;-)
Doch. Gestern zum Beispiel ein Tempo von 5:25 Min./km. Puls war dabei
im Schnitt 155 und nie hoeher als 160. 165 ist dann schon mein
HM-Puls, und zwischen Marathon- und HM-Tempo gibt's bei mir noch
einiges dazwischen ;-)
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
... als Mann haette ich es da einfacher.
Ach? ;-)
Ja, genau, schon wieder! ;-)
Ein Mann mit Leistungsstand "Fitnesssportler" und HFmax 186 bekommt
GA1: 129-139
GA1-2: 143-153
GA2: 156-166
Ziemlich schräge Zahlen.
Vor allem sind da 140-142 und 154-155 sozusagen "Niemandsland", wie
mir gerade auffaellt ;-)
Post by Michael Damm
Von der GA1 her bin ich also Fitnesssportler,
aber der Rest haut nicht hin.
GA1-2 waeren bei Maennern dann 77-82% HFmax und GA2 84-89% Hfmax.

Das stimmt etwa mit dem "Ausdauertrainer Laufen" ueberein, dort nennt
er 75-80% Hfmax und bis zu 2,5mmol/l Laktat fuer lange GA1-2-Laeufe
und 80-85% Hfmax und bis zu 3 mmol/l fuer kurze GA1-2-Laeufe. GA2
setzt er dort bei 85-90% Hfmax und bis zu 4 mmol/l Laktat an.
Post by Michael Damm
Aber ich hab ja auch ne etwas andere
HFmax. ;-)
Eine hoehere, wie Du weiter unten schreibst. Dann wuerden Hottenrotts
Ergebnisse von der Tendenz her ja zum Beispiel bei uns beiden stimmen,
wenn ich mit niedrigerer HFmax den gleichen GA1-Bereich habe wie Du
mit hoeherer HFmax.
Post by Michael Damm
Steffny hat spezielle Trainingspläne für Frauen entwickelt. Diese
unterscheiden sich von den Männerplänen in einer höheren
Trainingsfrequenz (weniger Ruhetage) und höheren Umfängen. Die
Intensitäten bzw. Tempi sind aber gleich.
Tja, der kannte wohl Hottenrotts Ergebnisse noch nicht. Sind ja auch
erst von 2007, wenn ich das richtig sehe.
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Die obigen
Hottenrott-Werte sind da ja schon deutlich verschaerft - das geht
schon ein bisschen in die Richtung der moerderischen Vorgaben, die vor
zwei Jahren bei den Laktattests fuer eine Magisterarbeit rausgekommen
sind - damals sollte der Bereich fuer mittellange GA1-Laeufe bei
155-163 (waere ja etwa identisch mit Hottenrotts GA1-GA2) liegen und
GA2 bei 163-173.
Ich finde eigentlich nur die GA1 zu hart
Das passt zu den Ergebnissen von Hottenrott. Er hat ja festgestellt,
dass es diese Unterschiede zwischen Maennern und Frauen beim
Verhaeltnis von Puls und Laktat vor allem im unteren Belastungsbereich
gibt. Nach oben naehern sich die Kurven dann an, wie man hier
http://www.mesics.de/ims/_lib/phpproxy/opendocserver.php?imlID=329
sieht.
Und wozu will er den Laktatspiegel hochtreiben, wenn GA1 doch
"Fettstoffwechseltraining" sein soll? Ist der Laktatspiegel in diesem
Bereich nicht irrelevant? Ich verstehe den ganzen Ansatz nicht so ganz.
Er will ja nicht direkt den Laktatspiegel hochtreiben, und das
"Fettstoffwechseltraining" wuerde ich an der Stelle auch nicht ganz
ernst nehmen, sondern ich denke, was er hier meint ist GA1.

Vom Ansatz her sieht er halt die Laktatwerte als das "Mass der Dinge"
bzw. das Mass der Stoffwechselbeanspruchung an. Also z.B.: GA1 sollte
man bei Laktatwerten von bis zu 2 mmol/l betreiben. In seiner Studie
hat er nun herausgefunden, dass Maenner diese 2 mmol/l schon bei einem
um 10-12 Schlaege niedrigeren Puls erreichen als Frauen (bei
vergleichbarer HFmax). Folglich muessten Frauen, um die 2mmol/l zu
erreichen, bei hoeherem Puls laufen als Maenner - und genau das hat er
in den verschiedenen Formeln fuer Maenner und Frauen umgesetzt.
Post by Michael Damm
Post by Katrin Wicker
Ja. Wenn ich die allerunterste Leistungsstufe eingebe, kommen (fuer
GA1: 138-147
GA1-2: 147-156
GA2: 156-166
Immer noch zu viel für GA1... :-\
... fuer Maenner, ja ;-)
Post by Michael Damm
Zur Erinnerung: Steffny lässt Frauen für die gleiche Zielzeit
keinesfalls schneller oder langsamer als Männer laufen - bloß öfter.
Wie gesagt, der kannte Hottenrotts Ergebnisse nicht. ;-)

Es geht ja auch nicht um schneller oder langsamer, sondern um hoeheren
Puls mit dem Ziel, eine identische Stoffwechselbeanspruchung, gemessen
in Laktat, zu erreichen

Und wie schon gesagt habe ich so meine Zweifel an diesen "absoluten"
Laktatwerten. Bei meinem Laktattest kam fuer 2 mmol/l zum Beispiel ein
Puls von 155, also 83% HFmax raus, demnach sollte bis dahin mein
GA1-Bereich gehen. Das finde ich dann tatsaechlich schon etwas
anstrengend; wie oben erwaehnt ist das schneller als mein
Marathontempo. Von der Tendenz her scheint mir aber schon was dran zu
sein an den Ergebnissen von Hottenrott. Solche Empfehlungen wie lange
Laeufe bei 65-70% HFmax zu machen konnte bzw. wollte ich nie umsetzen,
da wuerden mir tatsaechlich die Fuesse dabei einschlafen.
Post by Michael Damm
Es mag ja sein, dass in der Aufbauphase, wo überwiegend GA1 gelaufen
wird, dieses erhöhte Tempo irgendeinen Sinn macht. Aber in späteren
Trainingsphasen muss man sich auf die wichtigen Einheiten konzentrieren.
Wenn man dann die langsamen Dauerläufe nicht wirklich langsam läuft,
dann verschießt man/frau MUTAN sein/ihr Pulver unnütz. Konzentration auf
das Wesentliche.
Klar, es kommt natuerlich immer auch auf die "Phase" und den
Trainingsmix an.

Gruss,
Katrin
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